2011年４月１４日（木）小島慶子キラ☆キラ
３時台のコラムのコーナー コラ☆コラ－吉田豪さんを起こしたいと思います。
音声はこちら
ももいろクローバーＺのマネージャー川上さんの
インタビューの様子を語っています。
川上さんの発言は、色を替えて掲載します。
小島慶子（以下、小島）
私最近学習しましたよ。「QuickJapan」で特集読んで。
よくtwitter上でももクロの話題をしてて
「何のことやら？」って思ってたんですけど
こういうアイドルさんなんだ！って。
吉田豪（以下、吉田）
リリーさんがやっている「ザンジバルナイト」っていうイベントにも出たりとか
だんだんそういうシーンにも絡んできたりしてるんですが。
小島
ももいろクローバーですね。
吉田
そこのマネージャーの川上アキラさんという人がいまして、
そのインタビューの話をちょっとしてみようかなってね。
小島
ももいろクローバーは５人組？６人組？
吉田
６人組だったんのが、５人になりました。
芸能事務所「スターダストプロモーション」所属のアイドルグループで
２００８年５月結成、２００９年８月５日「ももいろパンチ」で
メジャーデビューというね。「週末ヒロイン」というキャッチフレーズで。
今週の日曜日、中野サンプラザでライブがあって、
それで宇多丸さんも初めて観にいったやつなんですね。
これで、早見あかりさんが脱退。
脱退と同時に「ももいろクローバー」から
「ももいろクローバーＺ」に改名っていうね。
ピエール瀧（以下、瀧）
バージョンアップして「Ｚ」になるんじゃないの、普通？（笑）
吉田
まあねぇ。ま、バージョンアップって事なんですよ。
ドラゴンボール的な。
小島
割と皆さん、すごーく本当にクラスにいそうな感じの女の子っていう。
その脱退された方は、割と女優さんっぽい感じかな？って人ですよね。
吉田
そうですよね。すごかったんですよ、もう言っちゃいますけど。
僕ライブ言ってて、バックステージも見てたんですよ。
本当すごいのが、脱退にも本気で向き合うんですよ。
１時間台本もなしで、メンバーに勝手にしゃべらせて、
それぞれの思いの丈ぶつける、でみんな号泣！みたいな。
「巻き」も全然入んないですよ！ずっとそれやらせて、みんなすごい感動して
ライブ終わったかと思ったら、最後に映像で
「ももいろクローバー」から「ももいろクローバーＺ」へって出して
観客呆然っていうイベントだったんですよ（笑）
小島
アハハハハ。
吉田
で、それが観客が呆然なだけじゃなくて、
実はメンバーにも知らせてなくて。
バックステージ見てたら、メンバーが本気で怒ってるんですよ！！
「何なんですか！あれは！」って。
「折角みんな感動してるのに！！」みたいな。
それをまたカメラで回してて、それをネタに転がして行くみたいな。
すごいガチなグループ。
平均年齢１５．６歳（放送当時）で、
今までメインで司会を担当していた 早見あかり さんが抜けたことで
中学３年生の佐々木彩夏さんっていうのが司会担当になるという感じで。
という感じで、QuickJapan で１００ページにわたる
「ももクロ」特集やったんですが、
「何故、僕を呼ばない！！」なんて散々僕もぼやいて、
ぼやいてたら、それ呼んだＣＤジャーナルって人が
「じゃあ、うちでやりましょう！」って言って、
ＣＤジャーナルで「呼ばれなかった人たちによる『ももクロ』特集」が行われ、
「QuickJapanでずっと書いてて、アイドル好きなのに、なんで呼ばれないんだ！」って
twitterでぼやいてた人たちによる特集が組まれまして、
メンバーのインタビューもないっていう（笑）
そこで、僕がマネージャーさんと対談してまして。
瀧
アイドルとか僕、全然興味ないんで、
そうなると、その人が言いたくなるようなグループなんだね。要するに。
吉田
あのー、そうですね。
僕の周りがみんな完全に転ぶくらいのパワーがあって、
語る余地もある・・。
小島
本当に「うわー、こんな可愛い子がいるなんて」みたいな感じよりか
「近所にいるかもしれない」とかね、「クラスの女の子」みたいなね。
吉田
ビジュアルうんぬんじゃないんですよ。
要は、「戦いの要素」が一番あるグループなんですよ。
QuickJapanの特集で何が物足りなかったというとそこなんですよ！
戦うつもりで、気合いとか根性で語るべきグループを
なんかアートとかの・・。それで語っちゃってる・・。
小島
誰と戦うの？
吉田
メンバーが他のアイドルとかその他に対しての
戦いを挑んでる感じがするので一番楽しみっていうか・・。
ギラギラしてるんですよ！
瀧
「ＡＫＢなんぼのもんじゃい！」みたいなこと？
吉田
本人たちはＡＫＢ大好きなんだけど、戦わされてる感じっていうか。
同じステージに立ったら負けないとかの気持ちとか。
要は、マネージャーさんがどうかしてるんですよ。
わかりやすく言うと、プロレスオタクなんですけどね。
実は、川上マネージャーと会うのは初めてじゃなくて、
実は昔、接点があったんです。
川上さんっていうのはもともと、
沢尻エリカさんの現場マネージャー、スターダスト時代の。
２００７年ね、「別に」発言の前にSPA!の「エッジな人々」でね、
僕が取材したことがありまして。
その時、現場にいたのがこの方だったというね。
QuickJapanで年表とかも出てたんですけど、
大事なとこが抜けてるよ！って読んで思ったのが、
沢尻さんからの流れが抜けちゃってるんですよ。
沢尻さんがトラブルで休みになった時に、
ちょうど、事務所で新人育成の話が出てて、
「お前、空いてるじゃん」ってことで、
「ももクロ」の担当になったっていう。
つまり、沢尻さんから始まってるんですよ。ストーリーは。
川上さん自身はプロレス好きとして有名で、
今のプロレスは分かんないんですけど、
僕なんかが書いているようなプロレスの雑誌とかを読んで、
想像を膨らまして楽しんでいたようなファンで。
全てプロレス的な発想がベースになっているんですよ。
小島
それで、スターダストという事務所が
「大変だ、沢尻さんがトラブルで穴があいちゃうから、
ちょっとじゃあお前が新人なんとかしろ！」と。
吉田
で、アイドルも全然分かんないのに任されて、
アイドル分かんないからプロレスの感覚でやろう！
みたいなことで始めるんですよ。
タレントマネジメントの全部がプロレス的な発想がベースになっている。
川上さんが好きだった時のプロレス。スキャンダラスなことがあったとしたら、
「そりゃそれでいい！それをネタに転がせ！！」っていう発想があって。
これってアントニオ猪木さんがやっていた
「スキャンダルを経営に結びつけない人間は、経営者失格だ！」
っていう発想なんですよ。
マイナスな事が起きても、良いネタが出来たと受け止めていく。
だから今回の早見あかり脱退もそうなわけですよ。
このような事が起きた時にこれをどう転がすかっていう。
そっちの「卒業」に引っ張られるんじゃなくて、
新たな「Ｚ」っていうアングルを提示することによって
みんなの話題をそっちに持っていって、しかも脱退コンサートの翌日から
トークの要がいなくなったのに、
トークイベントを７日間連続で組むみたいなことをやって（笑）
小島
うわー！みんな「どうなるんだろう？」と思って観に行っちゃいますよね。
吉田
「試練の七番勝負」っていうふうに銘打って。
瀧
プロレスだね、本当に（笑）
吉田
完全にそうなんですよ。
しかも一応、山里さんって南海キャンディーズの山ちゃんを
サポーターはいるんですけど、
対戦相手が経済ジャーナリストとお金の話をするとか（笑）
小島
え？それをなに！トーク担当は中３でしょ？
佐々木さん。
吉田
「お金」の時なんて、山ちゃん一応毎回来るはずだったのが、
この日、大阪の仕事が入っちゃって来れなくなっちゃったんですよ。
なんとかギリギリ間に合って、後半は入れたんですけど。
入った瞬間、あーりんっていう佐々木さんは、
「来てくれたぁー。」って一言漏らして・・。
イベント終わってから関係者と話してる時に
突然泣き出しちゃったりとかして、
「今日、上手く出来なかった・・。」って。
こんな試練を与えて、だんだん成長させようとしてる。
でも、中３としてはすごい回せてるんですよ！！全然。
昨日の試合なんか「対デーブ・スペクター戦」で
ヒドかったんですよ！！
ひたすらボケる、自分で突っ込むみたいなのをやってるだけで、
山ちゃんがそれを拾うことしかできないから、
ももクロ置いてけぼりなんですよ！これも過酷な戦いで。
こういうふうな試練を毎日与えて、今日なんか武藤敬司ですよ！
プロレス的なことやってるけど、
プロレスを知らないんですよ、彼女たち！！
小島
困惑する感じとか置いてけぼりになってたりとか、
その全部を含めてファンは応援してるわけなんですね？
吉田
この試練を経て、どういうふうな学習をしていくか？ですよね。
明日それで、僕が試練の相手になるという。
っていうような事をずっとやってまして・・。
いや－、むちゃくちゃなんですよ。
「スターダスト」って「スター組」と「ダスト組」
に分かれてるってよく言われますけど、
言われるんですよ。野々村真さんとかが「ダスト組」って
自分でよく言ってるんですけど（笑）
ちゃんとした女優さんが「スター組」で。
そういう意味で言うと、「ももクロ」は「ダスト組」が
下から這い上がってきたグループだと思ってたら、
川上さんも「そうだと思います」と。
「本当のスターだったら、あの年齢からスターだと思うし、
『ももクロ』は発展途上の部分があるので、
一から下から上がっていく」っていう。アイドルって発展途上で一から上がっていくと思うんですけど、
ここまでしんどい思いをさせたグループも最近では珍しいぐらいの
過酷な経験をしてきてるんですよ。
川上さんも「それがプロレス観なんだと思います」って言ってて
小島
ＡＫＢも最初は全然お客さんがいない秋葉原の劇場で踊っててみたいな
苦労話がよく言われてるじゃない？
吉田
それはただ、お客さんがいないところで踊ってるだけじゃないですか？
また過酷のレベルが違って。
ちょうど、ＥＴＣが安くなった時期だったから、
それで全国ガンガン回って車中泊（笑）
インディーバンド＋プロレスのインディ団体。
健康ランドでちょっと風呂入って、
あとは車中泊で全国回ってみたいな。
本当に下積みなんですよ！！
「新日本の野毛の道場のイメージでやってます」って（笑）
各地方の朝からやっている健康ランド調べて、
まず風呂に入ってみたいなね。
しかも、その中で訳の分からないスキット？ネタとかやらされるわけですよ。
本人も知らないままに「お前、平田だろ！」って言わされたりとか（笑）
全然元ネタが分からないまま、やらされるんですよ！
「何人が拾うの、それ？」みたいなプロレスのギャグみたいなのやらされたりとか。
この前の中野サンプラザの時もやってたんですよ。
アントニオ猪木が進退問題を突っ込まれる話とかがあったわけですよ。
かつて、新世代との対決の時に。
「今回負けたら、引退も考えないと行けないと思いますが？」と言われて、
「やる前から負けること考えるヤツいるかよ！！」
→バシッってビンタするっていうのがあるんですけど。
そのパロディやらされてたんですけど、誰がわかるか？なんですよ（笑）
その置いてけぼり感！！
でも、それわからないと語りづらいジャンルだろうなってのがあって。
小島
そうするとさ、その世代の人とかそういうのが好きな人とかが
「バカだな！俺たちは分かるんだよ！」って言いたくなるよね。
吉田
だから、僕らの世代は鷲づかみに。
でも、知らない人も面白いことやってるっていうのは伝わるんですけど、
やってる上の人たちっていうのは、
プロレス好きの人たちがやってる悪ふざけだなと。
だからそういう経験によって、アクシデントが多いグループで。
イベントとかしょっちゅう音とか止まるんですけど、
全くステージで動じないっていうね（笑）
そういうハートは磨かれてっていう。
本当に拾いづらいネタをガンガン撒いて、
たとえば、メジャーデビューの時に「公開調印式」っていうのをやったんです。
みんなで新日本プロレスっぽいジャージを着て、
体重測定をして。みたいな。
わざわざ新日本プロレスの辻アナを呼んで。
入場の時も泣けるフレーズの実況を入れたりとか。
小島
それ本当にマネージャーさんが楽しいだけですよね。
吉田
そうですね、本当に無駄なことしかしないんですよ！
ただ僕、現役アイドルも元アイドルも取材してるんですけど、
正直デビューしたてで面白い子ってそうはいないんですよ。
ある程度苦労したら面白くなるんですけど、ある意味こうやって
苦労させることで面白くさせていく手法なのかな？って思ってて
聞いてたら、
「たしかに表現という部分でも、まだ発展途上で引き出しが足りないから、
プロレスの新弟子の試合じゃないですけど、感情を本当にぶつけて
人の心を動かしたらいいんだ！ってのは考えていた。」
って言ってて、確かにそれは上手くいってて。感情はむき出しなんですよ、本当に！
だからその１時間のフリートークで感情ぶつけ合って、
みんな泣かすぐらいのことは出来るしっていう、本気でやっている。
小島
つまりあれですね。アイドルらしくしなきゃっとか
好感度良い振る舞いしなきゃとかっていう発想ではないですね。
吉田
ないですね。
基本的にみんな普通に良い子たちなんで。
良い子たちが「やらされている、戦いを！」っていう感じ（笑）
でも、同じステージに立ったら負けない！っていう気持ちは
完全に植え付けられてて。そこがいいですよね。
小島
完全にその構図を楽しめるのは、やっぱりあのやや世代の上の男の人たち。
その人が分かってて楽しむという感じですよね。
吉田
それプラス、ファンは分かってるけれども
他のアイドルグループをやっている人たちにも伝わってなかったり。
「アイドル戦国時代」っていう状況になってるわけですよ。
アイドル同士が戦えるような同じステージで。
そういう意味で戦いの要素が強いグループにとっては
「時が来た。」っていう感じなんですけども。
本当にこっちはプロレスのつもりでやっても、
向こうはそうは思ってくれないことが多々あるわけですよ。
瀧
向こうっていうのは、どこですか？
お客さんのことですか？
吉田
いや、向こうの仕掛けてる側（笑）
いや、ヒドいんですよ。だって！
「アイドル戦国時代」っていうのはどういう事かというと、
ＡＫＢが完全に頂点なんで、ＡＫＢ以外のグループが戦ったりしながら、
だんだんお互いを認め合って上に立ち向かっていくっていう
構図が出来ればいいと思ってて、
「アイドリング」っていうグループあるじゃないですか？
そこのディレクターの森さんとこの前打ち上げで会った時に
さんざん煽ったんですよ。「アイドル戦国時代」に参入して下さい！って焚きつけて
「ステージじゃ負けるけど、相撲なら勝つ！！」
とかそういう感じで煽りましょうよ！って言い、それをその気になっていたっていうことで
川上さんに言って川上さんをまた焚き付け、
そうしたら「うちもやるしかない！」と。
そういうような要素を考えてるんですけど。
ただ本当に「ＡＫＢには衝撃を受けた！」と川上さんは言いながらも、
ＡＫＢが「会いに行けるアイドル」っていう
キャッチフレーズだったじゃないですか？
でも売れたことで会えなくなっちゃったっていう秋元さんの発言を見たら、
「そうか、これだ！」と思って
「今会えるアイドル」ってキャッチフレーズを考えて（笑）
そのビラを作って、ＡＫＢの劇場の前で配るんですよ。
そんなの怒るじゃないですか！！（笑）
っていうことを何度も繰り返す人たちなんです。（笑）
本人たちはプロレスのつもりなんですけど、
どうやら相手は分かってくれない。
「やっぱり発想がプロレスだからなんですよね。
本当はダメだと思うんですけど・・。」って言ってて「本当、プロレスをこっちの解釈でやってて。
だから怒られちゃうんですよ、いい大人が！」って（笑）「急に電話がかかってきたりしてね。」って
どういうことかっていうと、
かつて、新日本プロレスとＵＷＦインターナショナルが対抗戦やる時に、
長州力がちょっともめてる時に記者の前で
「よし！東京ドームを押さえろ！対抗戦だ！」ってなったことが有ったんですよ。
そういうふうには普通ならないわけじゃないですか！
当然ドームのスケジュールも空いてないし、
根回ししないとそうはならないんですけども。
川上さんはそれを見て「すげー！！」と思って、
それが刷り込まれちゃってあれが出来ると思ってる（笑）
出来ないですよ！段取りがないとって。
瀧
これ聞いてると、沢尻エリカの「別に」も仕掛けたんじゃねぇか？って（笑）
吉田
仕掛けてはいないですけど、あれも面白く転がせると思って、
それが思ったよりデカくなっちゃったていう（笑）
それぐらいの人ではありますよ。
とある名古屋のグループもむやみに挑発したことがあって。
名古屋のグループがやっている劇場があるんですよ。
そこの場所を押さえられちゃったということで、
「留守の間、あたためておきました」っていうタイトルで
そこでももクロがイベントをやろうとしたら、当然なんかあったみたいで。
タイトル変わって、会場も別になってたっていう（笑）
小島
根回しとか無いんですね。
吉田
無いんですよ。
ただ、そういうふうになった時も
「東京女子流」っていうアイドルグループが
「ももクロの忘れ物を届けに来る」っていう名目で
ライブに合流して一緒にやるみたいな。ちゃんと転がすんですよ。
そういうのが上手いんですよね、って言ってたら、
「ほんとねぇ、ここ吉田さんに聞きたいんですけど・・。」って言われて、
「プロレスってほんとこうなんですか？」って（笑）
「記事を読んで楽しんでいた自分が思うプロレスやっているだけなんで、
でもこんなプロレス適当じゃないだろう？って思いがあって・・。」って（笑）わかんないでやってるんですよ。ファンが思うことをやってる。
瀧
雑誌とか書籍で見た情報を元にやってるから（笑）
吉田
でも、それが面白いんですよ！
ゼロワンっていう橋本真也さんがやっていた団体があって
その旗揚げ当時に似た盛り上がりがあるって言ってるんですよ
「アイドル戦国時代」は、僕とかは。
どういうことかというと、
根回しなしでどんどん他の団体巻き込もうとして
それが面白かったんですけど、
新日本プロレスが怒って交流断ち切ったりとかに
なったような、そういう状況に似てる！
小島
まさに、そうしようとしてるんですね。
吉田
根回しなしで仕掛けた結果、怒られたりする感じもそっくりっていう（笑）
「あーなるほど、厄介でしょうね！こんな事やってる人たちは」って。
「普通にイベントしたら、そう思いますよ」って。
「今言ってて思うけど、本当にヒドい話だもん」って自覚無かった（笑）
瀧
もう、あれだね。
うろ覚えのコピーってオリジナルになる可能性があるじゃないですか？
局とかでも。あのバンドの曲って、あの感じでやってるのかな？って
素人の子たちが適当にやってたら、
すごいオリジナルになってたりするバージョン。
その感じに近い。
吉田
ですね。今がっつりプロレス見てるわけじゃないっていう、
良かった頃の記憶でやってるっていう。
瀧
うろ覚え具合がちょどいいってこと。
吉田
発想が近いんですよ。
実はさっき瀧さんが言われてたように沢尻エリカさんも
「プロレスだったと思ってます。勝手に。」って
「僕は本当大好きだし、良い奴だし、気合い入ってましたよね」って言ってて
「あの雰囲気は勝手にレスラーってこうなんじゃないの？」って思ってた（笑）
「わかります！理想のプロレスラーです」って。
要はももクロは沢尻騒動で飛ばされた川上さんが
リベンジとしてやっているってストーリーを勝手に思い描いてたんですけど、
たぶんそれほぼ合ってるんですよ。
実は沢尻さんにももクロはメイクの方法を教わったりとか、
沢尻さんは下にはすごい優しくて、外では無器用なところがあるけれど。
闘魂は伝承されてたんですよ、実は！！
ちゃんと、沢尻エリカの！！（笑）
小島
闘魂伝承の作業も川上さんが設定されてたんですね。
吉田
唯一、QuickJapanとか、STUDIO VOICEとか、そういうような
いわゆるサブカルオシャレ世界がももクロに近づいてきてて、
「ももクロがサブカルのオシャレアイテム化しつつある危惧とかが出てきてるんですけど」って聞いたら
「いや、僕がやっているうちは大丈夫ですよ！！僕はその『オシャレ』ってのが分かんないので！」って（笑）
「逆にコンプレックスの方が強いから、まず大丈夫！！」って（笑）
この人、音楽もプロレスのテーマソングぐらいしか知らない人なんで・・。（笑）
全然安心できるんですよ。
小島
でも、情熱家ではありますよね。思い込みかもしれないけど。
それが上手く転がっているのは。
吉田
メンバーの一人にもインタビューしたことあるんですけど、
「とにかくステージでは誰にも負けたくないです！」っていう。
本当にその思いは伝承されてるんですよね。ちゃんと。
いいですよ。だから本当同じステージに立ったらガチで潰しに来るし、
アイドル以外でも。この前は「神聖かまってちゃん」とイベントやった時も
７曲連続のライブっていうのを初めてやって、完全に潰しにいった感じの（笑）
小島
じゃあなんか、「どうせこの芸能界みたいなところは予定調和なんでしょ？」
みたいなことをことごとく裏切るわけですよね。
吉田
ですね。アイドルとかプロレスもそうですけど、
バックステージを見るとがっかりすることも多々あるんですけど、
彼女たちバックステージを見ると、余計に幻想が高まるっていうか（笑）
面白いです！すごく。
