「大竹メインディッシュ」深澤真紀さんの回を
起こしたいと思います。
大竹まこと（以下、大竹）
はい、ようこそいらっしゃいました。
深澤真紀（以下、深澤）
よろしくお願いします。
町亞聖（以下、町）
ここには２回目なんです、大竹さんとは・・？
深澤
お休みでその時は眞鍋かをりちゃんと太田さんと３人で
女の更年期の話をずっーとしてるっていう（笑）
「更年期の話がしたいんですよ！」っていう話を
ずっとしてましたね。
大竹
今日は入って来るなりね、くらたまさんを
あんまり面白くないっていう話を・・
町
深澤さん本にはっきり書いてあって
私も別の番組でご一緒してて「町さん友達になろう」って言って
本当よくしていただいてるんです。
大竹
倉田真由美さんってあのちょっと可愛い顔してて・・
深澤
ちょっ、ちょっと可愛い顔してだいぶ偏差値の高い女です。
大竹
あ、偏差値は高いんだ！
深澤
一橋大学商学部現役ですから。
大竹
でもあれ「だめんずうぉーかー」でしょ？
深澤
そうなんです、今の夫はバツ３で６００人女性経験があって
自己破産しました。
大竹
ダメですねえ（笑）
その男・・くらたまは。
深澤
超幸せなんですよ！でも。
町
本当に幸せそうですよね。
深澤
そうそうそう、本当に普通なんです。
大竹
何が？どういうふうに普通なの？
くらたまさんの発言どんなんになってるの？
深澤
ごくごく普通で、なんかテレビのコメントを頼まれても
「戦争はいけないと思います」とか「殺人はよくないと思います」とか
小学生の作文コンクールみたいなことを言う・・。
大竹
そういえば（ＴＶ）タックル来たときもね、
とてもまともなことを言ってた。
俺「何言うのかな？」と思ったらすげーまともなこと言って
深澤
びっくりするくらいつまらないことを言うから使われないんだよね、あの人の発言って。
私は一応タックルだったら「ここは使われるな」とか戦略を持っていくんですけど
あの人どんな番組も真っ白で行くんで。
町
だからその分析も「あっその通りだな」と思って。
大竹
この本の中でくらたまさんを含めるその集団は・・例えば勝間さんとか
「アキンド女」って深澤さんは呼んでいる。
対極にあるのは何女ですか？
深澤
「サムライ女」です。
大竹
「サムライ女」と「アキンド女」
「アキンド女」にはその今のくらたまと・・
深澤
西原さんとか。
大竹
で、「アキンド女」ってどういう意味なんですか？
深澤
そうですね、つまり私たちって仕事をしだしたときは
「女を売りにするな！」って言われてたところもあるんですよ。
私は女を売りにするのは全然悪くないと思ってる。
売れるものなら何でも売れば良いと思っていて、
それを最前線でやっているのは彼女たちなんですよ。
つまり全ての結婚や全ての離婚ね、子育てから何から
全てが商品・・商売になる。
だけど彼女たちがさらにすごいのは憧れられているわけじゃないわけですよ（笑）
バツイチとかバツ２とかね、
ちょっと仕事は成功しているけどもそんなに幸せなのかな？みたいなところで言うと
買ってくれる人は憧れて買ってくれるわけじゃなくて
ちょっと傷んでいる大根だけど、煮付けるんだったらこれぐらいの方がいいかしら？みたいな。
でもそれは新しいビジネスで。
つまり女を素敵に売るのは実は長くはファンはつかないんですよ。
大竹
ある時期の問題だと。
深澤
その人に裏が見えて来ちゃったりとかすることがあるけど
でもこのサイバラ式とかくらたま式だと何をやっても売れるわけですよ！
だってこの後離婚しようが何が起ころうが。
町
またそれも商品になるという。
深澤
商品になって「そら見たことか、はい買います」ということになったりするんで。
町
いやでも勝間さんに対する評価も私は素晴らしい・・
大竹
どうなってるの？勝間さんに対する評価は？
町
促成栽培には女は厳しいという。
深澤
そうなんです、勝間さんは何でか？っていうと
売れてすぐに「自分は美人だ」という本を出しちゃったんですよ。
で、林真理子さんはすごーく長い時間をかけて
「自分は美人だ」って。
町
お金もたくさん掛けてきて。
深澤
だからそれは皆も見てるから、林さんが「自分のこと美人だ」っていうのは
みんなもだって林さんはあんなに長い時間とお金を掛けたんだから、そうだ！美人だ！と
それはもう皆の意識としての美人なんですよ。
大竹
そうだよね、日本舞踊もやって着物も綺麗に着れるようになって
ものすごい時間を使って。
深澤
お金だってマンションがいくつ買えるかっていうくらい。
大竹
着物買いに行って、でもその着物買いに行った話あれですよね？
週刊誌に載ってますからね、自分で書いてますからね。
あっ「アキンド女」だからか！
深澤
そうなの！だけど読者の人たちは
「こんなに時間を掛けて頑張ったんだから」林真理子さんが「自分は美人だ」っていう
本を出すのはいいと。
でも勝間さんは昨日今日出て来て「美人だ」って言うのは
女の人はね、昨日今日に厳しいんですよ。
町
厳しいんですよね。
大竹
女だけですかね？男も厳しい・・男は厳しくないですか？
深澤
男の人も男の芸人さんとかが「モテた」とか急に言い出すのは厳しいと思います。
最初からモテてる芸人さんとかならいいけど、
「急に売れてモテたんだよな」っていうのは厳しいと思うんですけど。
でも女子の方が厳しいと思いますね。
「美人」って言っちゃうのってだいぶバックボーンが必要じゃないですか？
大竹
バックボーンも投資も必要だし、長い間おっしゃる通り
美人で売る期間はそんなに長くないですもんね。
長くないくせにちょっと失礼な言い方だけど、
歳取ってから美人って言い出したってことですか？
深澤
そうなんですね、遅くデビューしてきて急にやったんで・・
それで「美人」って言うと「いやあなたは『お金』で来た人じゃないの？」って
美貌じゃ無いよね？「お金は銀行に預けるな」とか
「年収が１０倍」って言ってたのに「えっ、美人も欲しいの？」ってなったときに
林真理子さんは最初っから「ルンルンを買っておうちに帰ろう」から
「私はモテなかった、モテなかった」「辛い！辛い！」
「なんで男は私を大事にしてくれないの！」ってもう一貫性があるんですよ。
大竹
なるほど、男は勝間さんに美人のあれを求めてないですよね？
深澤
それもそうでしょ？そうですよね。
大竹
もう全然求めてないんですけど
町
そこちゃんとズバっと。
大竹
気持ちの良い本ですね。
深澤
でもあれですよ、悪口みたいに聞こえてるみたいだけど悪口じゃないです。
愛情があるんですね。
大竹
愛情と冷静な分析ですよね。
深澤
そうなんですよね、「アキンド」は全然「アキンド」で良くて
私は「女を売るな」とか「何をするな」っていうのはおかしいと思うの
売れるものは何でも売ったっていいし
町
その人のやり方生き方ですもんね。
深澤
それを買う人がいるんだから、立派なもんですよ「アキンド女」
大竹
でも時期短いぞって言ってるじゃない（笑）
深澤
そこはだから「アキンド」なんだから
いつ出すかの出荷時期と市場を間違えちゃダメだ！って言ってんの！
町
市場もさーっと離れていったりするわけですよね。
大竹
何か知らないけどあれだ、林真理子さんものすごいよく修行僧のように・・
深澤
だから土から作っていらっしゃったから、林先生は！
大竹
山梨で、土から！
深澤
山梨で土からお作りになったから、そこに桃を植えて
桃なんて「桃栗三年柿八年」みたいなさ
そういうこうとをされたらそうなんだけど
なんかさ、プランターごと買ってきて
パーって獲れたトマトをさ出荷されてもダメですよ。
「アキンド女」なら、素人さんならいいけど。
大竹
「ルンルン・・」から小説書くまでものすごいいろんな・・
深澤
直木賞までも大変だったし、それから結婚されてとか
いろいろ苦労があってそれをみんな知ってるからその桃も買うわけですよ！
そのハヤシの畑の桃は美味しそうじゃ無いですか！
大竹
あの歳になって自分でいろいろやってきて
それで今度「野心のすすめ」って言う本をね。
深澤
そう！だから読む気になるじゃ無いですか！
だってあんなに長いこと掛けて野心が全て叶ってるのに
勝間さんまたよくなくて
美人の本の次の後は有名人っていう本を出して
「私が有名人になりました」っていう本を出しちゃったんですよ。
早いでしょ！？
もうね、ビニール栽培がひど過ぎて
やっぱり露地栽培じゃないとね。
ビニール栽培で美人とか有名人とかそれはちょっと・・
それで読者もやっぱり・・
しかもそこを求めてないから。
大竹
夏出すものを冬に出しちゃったみたいな。
「お前、時期も間違えてるだろ！」みたいな（笑）
深澤
もうこの寒いのにスイカかよ！みたいな
なんかそういう感じが「アキンド女」としたら・・
町
もうでも決して悪口じゃないです、本当冷静に。
深澤
だからそこをもうちょっと計算され直されると
自分が「アキンド女」としての市場を
もうちょっと畑を探しに行った方がいいね。ベランダじゃ育たない。
町
やっぱり土からね。
大竹
毎日水やんないと！やっぱし。
深澤
お金のことは彼女は土からやってるから当たったんだもん。
土からで当たった人がプランターでやるのはね、
全ての世界で失敗するケースなんですよ。
大竹
もうちょっとこれ録音して送っちゃいたいくらいですけどね。
深澤
っていうか私もね、どうせまた誰かがネットにアップするわ
と思って今ブルーになってます・・ハハハハハ（笑）
大竹
今ね、言葉はね消えていくから良かったのにね。
だからテレビの画像も消えて行くから良かったのに
深澤
すぐに起こされるでしょ？
大竹
みんな残してね。
本当に今あれになってるね、アメリカで話題になっている
「忘れられる権利」欲しいですよね。
深澤
でも私この番組２年ぶりに出るので検索したら
２年前のを起こしてる人がいたんで
復習・予習してきちゃった、非合法な起こしを読んでる。
（２年前の起こし）
コラムニスト・深澤真紀が語る「『女子力』より『女子術』に長けてる方が良い」
大竹
非合法な起こしを自分で読んじゃった。
深澤
「やっぱ起こしてる人いるな」と思って読んじゃいましたけどね。
大竹
そんな時代になっちゃいましたけども。
元々この業界には「青春の門」をお読みになって
町
五木寛之さんの。
深澤
なんかね、そんな世代の子じゃないんですよ。
そんなまるで大竹さんの世代みたいですけど
だいぶん歳が違うんですけど。
あんまりメンタリティが・・大竹世代と同じなんですよ。
だから「青春の門」を読んだときに主人公が血を売るんですよ。
大竹
その「青春の門」は実写版っていうか、
当時のまんまで読んでますからね。
それを遅れて読んだっていうこと？
深澤
そう、遅れて読んで「格好良い！」
「血を売ってアンパンと牛乳」マジ素敵！と思ったんです。
みんなが「キャンディ キャンディ」とか読んで「テリウス！」とか言ってるのに
私だけが「青春の門」で早稲田に行って学生運動して血を売るべ！と思ってたんですよ。
大竹
みんなが「キャンディ キャンディ」やってるのに。
深澤
みんなが「王子様が・・」とか言ってるのに
私はマジ血を売るし、あと炭鉱で労働争議やろうって思ってたんですよ。
町
そんな時代ではないのに！
深澤
そんな時代じゃないですよ。全然全然。
大竹
もう炭鉱なかったんじゃないの？
深澤
ないんだけど、あまりにも「青春の門」がよく出来てるし
何話もあるじゃないですか？あれ。
あれを真剣に読んで、鼻血が出るほど読んで。
大竹
五木寛之さんに今お会いになったどう感じます？
深澤
でもね、そこからのその後のエロい小説があまりにもエロくないので
ちょっと四季シリーズにはちょっとなんか・・
大竹
そっちには行かなかったの？
深澤
やっぱりね、本人がダメだったことを正直に書いているのがいいんです。
あの人もちょっと促成栽培に行っちゃって土時代のときの作品は良かったです。
大竹
いやそんなだって、時を超えて今「親鸞」じゃないですか！
深澤
いや「親鸞」もどうなの・・まあその話はいいや（笑）
町
深澤さんの人間に対する辛辣な目線っていうか・・
大竹
いやでも若いころは「青春の門」で憧れて
でもそういう生活は実際になかったんですけども。
深澤
もうバブル期ですから、ただやっぱりバカなので「二文」っていう
夜の学部に入りました。だからそれは夜の６時～９時っていう
もう５浪・６浪の同級生しかいないの。
大竹
そこを深澤さんは逆に楽しんだんだ。
深澤
「面白そう！」と思って第二文学部、もうないんですけども。
タモリさんとか吉永小百合さんとかが行ったところですよね。
もう本当にトラックの運転手が２年間旺文社のラジオ講座を聞いたら
「二文」に受かっちゃったとかそういう人が来ちゃうんですよ。
それであまりにも世間経験がないので「真紀さんにお願いがあります」って
「何？」って聞いたら、マクドナルドに入ったことがないと。
怖くて入れないから「一緒に入って」とか
そういういろんな人が来たんで、大学というよりは
ちょっと人間動物園みたいな、だからもともとそういう人のことを考えるのが
好きだったのにすごい動物園だったんで。自分も十分動物だったんですけども（笑）
大竹
でもそれはそれで楽しかった？
深澤
楽しかったですね。
大竹
それ出てどうするの？
それでやっぱり出版業界の方に行くんですか？
深澤
そうですね、私が高校のときはまだ「雇均法」がなくて
女子就職がないと思ってたんですよ。
そしたら「私たちの就職手帖」っていう早稲田の先輩たちがやっていて
それもあったので、「私たちの就職手帖」っていうミニコミで
学生がやっているミニコミなのに当時１万５千部くらい売れてたんです。
で、全国の書店でちゃんと売ってたんです。
女子学生の就職のことだけをやるミニコミを年に１回出す。
それで本当いろんな方に取材をして、柴門ふみさんとか上野千鶴子さんとかも取材して
そしたら上野千鶴子さん「あなた面白いから私の大学で講演しない？」って
逆スカウトされて、大学３年生だったんですけど。
この調子だったんでしょうね、大学３年のときから。
町
あの上野千鶴子さんに。
深澤
それで「早稲田大学の女子大生、京都に来る」っていう訳の分からない講演をやらされて
それで京都の女子学生を相手に「この調子だったら東京は怖いな」と思われて
でも東京はみんなこんなじゃない。
で、上野さんに講演をやったのでなんか「就職の相談に乗って下さい」って言って
いろいろ相談をして、で上野さんがいろいろ紹介して下さった出版社があって、入りました。
大竹
さっきちょっと「サムライ女」の話を聞き遅れましたけども。
ちょっと先に「草食男子」の方を先に行かないと間に合わない。
深澤
本人には褒め言葉だったんです。
町
そう書いてありましたけど、今はそういう扱いじゃないですよね？
深澤
そうですね、だからもうはっきりしてて
女性誌が「私たちがモテないのは『草食男子』のせい」
メーカーが「俺たちが作ったのが売れないのは『草食男子』のせい」って
人が自分のことを悪くしないために使われちゃったんですよ。
大竹
最初「草食男子」はどういうような褒め言葉だったんですか？
深澤
元々本当はガツガツしてなくて女の子とも友達になれるし
家族や地元も大事にするしというようなつもりだったし
「草食」っていうのは別に動物っていうだけじゃなくて
日本は仏教の国だから草食の人は精神性が高いっていう時代が長かったじゃないですか？
だからちょっと「大人だな」って思ってて、なんかもう「どれだけ女にモテたか？」とか・・
大竹
肉食系の男自慢の世界とほど遠いところにある
本当の崇高な・・
深澤
まあ崇高じゃないとしても、優しいというか気優しいというか
例えば「据え膳食わぬは男の恥」という言葉が分からないんですよ。
「何ですか？それ」「『送り狼』何ですか、それ？」っていう。
町
「ちゃんと送っていくのがあれじゃないですか」みたいな。
深澤
ちゃんと送りますし、お見舞いに行った女の子をお見舞いだけして帰るんですよ。
「なんで手を出さないんだ！」「えっ、病気の人に手を出すってどういうことですか？」って
どう考えてもそっちの方が正しいと私は思うんだけど
なんかそういう意味では非常に優しくて地元愛が強くて。
大竹さんの若いころは大変いろんなことがあったでしょうけど（笑）
大竹
すいませんでした。
深澤
ごく健康なときにそういうことはしましょうよ（笑）
もらっちゃうかもしれないしね、何か菌とかね。
大竹
こっちは見舞いも何かのきっかけとして（笑）
深澤
そういう世代ですからね、それはそれはいいんですよ。
チャンスのない時代だったからね。
大竹
でもその「草食男子」がそういう言葉の使われ方をして
ご本人としてはとっても不本意なわけですよね、それだったら？
深澤
もう本当にいやで、だから元々私編集者で裏方で
あんまり表に出たくない、面倒くさいんですよ。
裏の方が楽しいしでももうしょうがないので
違うっていうことを言うためにやってるんですけど、
もう４，５年経ってるんですけど出だして
全然浸透してないんで・・
大竹
してないですね。
深澤
流行語はすごいですね！
町
一人歩きしてったら別物
大竹
私が作ったのに私が決めることじゃないんだ！
深澤
だから産まれた子どもがアメリカの大統領になった
みたいな気持ちですよね。
町
思わぬ育ち方をしたみたいな。
深澤
もう遠くに行っちゃったみたいな。
でもなんかもう私と違う政策をしているみたいなね。
大竹
やっぱりあれだよね「忘れたい権利」が
大統領になったからにはあるわけで
深澤
だからけっこうみんな責任取らないんですよ。
自分の言ったことに、私編集者としてそれはずっと嫌だなと思ってて
「おめえが言ったんだから、おめえが最後までケツを拭け」
ってずっと思ってたんです。
元々思ってたことなので、相当しんどいですけどね。
だって同じことを１００回も２００回も３００回も
講演とか原稿とかやってるんですけど。
大竹
でも直んないですよね。
深澤
ただまあ私に会った人はそれを面白く知るので
あるあるネタみたいな感じで
本人に会ったら本人は違ったみたいななんか都市伝説みたいになってますよ。
大竹
時代の中でそういう言葉が流行って
そうやってなんて言うんですか？今その面白くない感じっていうのは
その言ったことに責任を持たない男たち政治家も増えてますけど
そっちのことに関してはどうお考えですか？
深澤
もうそれは本当に何が嫌いって
中途半端な既得権益を守るためのおじさんとおばさんが大嫌いなんですよ。
だから「今の若者は」とか「今の日本は」とか
ドヤ顔なんだけど、どの時代の何が良かったの持ってこいと思うんですよね。
理想とするものを持ってくればいいのにすぐに
「俺はこんなことをやった」って調べたら全然違うんですよ、やっぱり。
でもやっぱり人間って自分を守るためにそして
年を取る方が世間が狭くなるから・・
大竹
はい、それをね年寄りたちは知らないよね？
僕なんか思うけど歳取ったら世間が狭くなるんだよ。
視野も狭くなる。
深澤
見解も狭くなるし。
大竹
行く場所も限られるし。
で、嫌なところ行かなくなっちゃうから、
同じ路地ずっと歩いているようなもん、歳取ってきたらね。
深澤
なのに自分は長く生きてきたから、
聞く価値のある意見があると思ってるんだけど、
聞く価値なんかないからね。
っていう私どんどんこうやって仕事が無くなっていくんですよ。
大丈夫かな？
町
でも日本はそういう人たちばっかりですよね。
リーダーはそういう人ばっかりですもんね、７０～８０の。
深澤
でねやっぱりどういう人がいいか？っていうと
私も大竹さんもたぶん子どもっぽいんだと思うんですよ。
若いときに上の人に遭った嫌な目がまだ忘れられないとか
「ああはなるまい」とか本当にその言ってる意味はどこにあるんだ？とかってことを
だから裸の王様を指摘する子どもみたいな気持ちなんですよ、いつでもね。
大竹
俺子どものころ、うちの親父のスネ毛がボーボー生えてて
もう大きくなったらああなるのだけは絶対止めようと思ったもんね。
町
それ止めようと思ってもなっちゃうんですけどね（笑）
大竹
いやでもそうだな。
深澤
忘れないでしょ？そういうことを。
これが男の象徴だとはどっかで思えないんですよね。
「俺はこれを嫌っていた」っていう気持ちが自由にならないんですよね。
大竹
僕はよくあのその反論の意味では、
「国民を幸せに」ってよく言ってるけど
その国民って誰のことだよ！とどこにいるんだ？と
「俺か？」と「何処にいるんだ、沖縄か？福島か？どこにいるんだ！」って
幸せな国民、市民たちを幸せにするためにって
お前どこを幸せにしようとしてるんだと。
深澤
だから既得権益野郎って具体性もないんですよ。
だから私なんかもコメンテーターで呼ばれて期待するのは
同じ女としてってことを期待されるんだけど
「同じ女」ってどこか？って思うんですよ。
同じじゃねえしって。
町
女も一括りに一丸じゃないっていう、そうですよね。
深澤
女はむしろバラバラな方がよくて
政治家も高市早苗さんと野田聖子さんが同じ自民党でも意見が違う
女の争いって言ってるけど
違うよ！女の争いじゃなくて政治家は意見が違って当たり前なの。
それを女の争いとかにするじゃないですか？
大竹
でも町さんなんかは局のアナウンサーとしてちょっと建前を前面に出して
生きてこなくちゃいけなかったっていうと、ちょっと・・
町
まあそうですね、でも私すごく深澤さんの考えに近くて
いいんですよ「女子アナ」って呼ばれて
そういう人たちもいてもよくて
でも私はタイプとして実はそういう女子アナっぽくなくて
子どものころから実は男の子になりたかった
どっちかっていうとそっちのタイプなんですよ。
ただ、早くに介護を経験しちゃったもんで
そういう意味でふと「私、女で良かったな」って思ったのもあったりして
で、私の中にもいろんな面が実はあるんですよね。
だからどっちもあっていいと思うんですよね。
綺麗でずっといたいと思うけども、そうじゃない部分でも勝負したい
みたいなところもあったりして
大竹
でも今日はあっという間に、ベラベラしゃべってあれでしたけど。
今日ちょっと課題として「サムライ女」が残っちゃいましたけど
これは次回なるべく早めに来ていただいて
深澤
あら本当だ、是非是非是非！本当ですよ。
（了）
