「大竹メインディッシュ」水野学さんの回を
起こしたいと思います。
阿川
ようこそおいで下さいました。
水野
こんにちは、よろしくお願いします。
阿川
いい男でしょ？
太田
いや、阿川さんからすっごく優秀なクリエイティブディレクター
の方が今日はお越しだということで・・
阿川
優秀って言ったかどうかはよく覚えてないけど（笑）
太田
イメージだともっととんがったキレッキレな感じの
タイプの方かな？と思いましたけど・・
阿川
言葉をしゃべっても通じないかもしれないいう感じの？
太田
訳の分からない横文字ばかり使われるような・・
全然気安く話しかけていいような・・ちょっと私が言うのも失礼ですけど
可愛らしい感じの、好青年ですね。
水野
もう４２歳でございますが。
阿川
しかもお母様がね、もう閉めちゃったけどね。
水野
そうなんです「スナックろくでなし」というスナックを経営しておりまして
母は１３人兄弟で。
阿川
おかしいでしょ？もう経歴聞くだけでね（笑）
水野
だからなんて言うんですかね？
そういったかしこまった人間にはどうしてもなり得ない環境の下に育ってきました。
阿川
学くんは酔っ払い客相手に幼い頃からね（笑）
太田
じゃあもう対人コミュニケーションのある種達人でもいらっしゃる感じですね。
水野
そこで揉まれたのはありますね、確かに。
阿川
だからおばちゃまなんか「素敵！」とか思っちゃってますよ。
「この人いいわ、この若者」なんて（笑）
太田
もう阿川さんのハートはわしづかみしたぞ！と。
水野
いえいえ、もういつも親分子分の関係で
もう親分に従って飲みに連れて行っていただいたりしてます。
阿川
でもそれだけ酔っ払う仲なのに、この人が何者なのかよく分かってないのよね。
ずいぶん長くお付き合いしてたんです、１０年近くでもないか、そんなでもないか？
水野
はい・・あの５年くらいですかね。
太田
プロフィールご紹介してくださってときに
「グラフィックデザイナーで『くまモン』も手がけられた」と言っても
そのプロセスがラジオ聞いてる方ほとんどが分からないと思うんですよね。
水野
あの、熊本県から一番最初にご依頼いただいたときは
熊本県のＰＲキャンペーンを打ちたいと。
「くまもとサプライズ」というキャンペーン名だったんです。
その「くまもとサプライズ」のマークを作ってくれというご依頼だったんですよね。
阿川
つまり全国に熊本県をもうちょっと目立たせようというプロジェクトです。
水野
「くまもとサプライズ」という文字のロゴマークっていうんですけど
それを作ってくれというご依頼をいただいたんです。
そのご依頼を放送作家の小山薫堂さんという方が受けまして
「これじゃあマーク誰に頼もうか？」っていったときに
僕に頼んで下さったんです。
阿川
マークのデザインを？
水野
そうです、最初マークを作ってたんですけど。
その言葉のマークを作ってたんですけど、
なんか作っても作っても、もちろん良いのは出来るんですけど
なんとなく足りない気がしてきて、
そんな折、当時宮崎県知事だった東国原さんがマンゴー持ったりとか
鶏肉持ったりしてあちこちで宣伝なさって。
太田
商品にも東国原さんのキャラクターみたいなのが
パッケージされてましたよね？
阿川
自ら看板娘みたいなね。
水野
で、「これだ！」と思ってそれで誰かが居た方がいいんだ
っていうふうに思いついたんです。
タレントさんだとお金もかかるし、
風邪を引いたりして休まれる場合もあるじゃないですか？
太田
そんな心配はしないと思いますけど、
大竹さんは喉を痛めて休んでますけど。
阿川
本当に困ったもんだね（笑）
水野
なので、じゃあキャラクターがいいんじゃないか？っていうふうに思って
それで熊本のキャラクターを作っちゃえばいいんじゃないかな？
というふうに思って熊本だったら「やっぱりクマだな」と。
阿川
ものすごくストレート（笑）
水野
１５秒くらい迷ったんですけど、
他にあるかな？というふうに迷ったんですけどすぐ決断して
阿川
熊本はやっぱりクマが多いんですか？
水野
いやいやこれがですね、後にクレームが来たらしいんですけど
「熊本にクマいねえだろ！」っていう（笑）
ただこれ日本の都道府県で動物の名前が付くのが
４つしかなくてですね。
太田
はいはい、鹿児島・熊本・・あと何だ？
水野
鳥取・群馬。ただそのまま読むのは熊しかないんです。
鹿児島も「か」だし、鳥取も「とっ」、群馬も「ま」だし（笑）
なのでもうクマで良くないですかね？
太田
でも発注されたのは「くまもとサプライズ」の字を
ロゴとしてデザインしてくれっていうことで
言うこと聞いてないですよね？
水野
本当に言うこと聞かないんで有名なんです（笑）
もう頼まれたことはもちろんやります、文字も作りました。
だけど、全く望まれていないにも関わらず
産まれてしまったキャラクター
阿川
で、言ったらどうたったんですか？
キャラクターでクマのぬいぐるみ作りましょうよって言ったら？
水野
僕がご提案差し上げたのは小山薫堂さんに対してだったので
小山さんはそういうのはパッパッパッパッて繋がって「いいね！」って言って。
でもやっぱり県の方は最初は「ポカーン」とされたんじゃないでしょうかね？最初は。
阿川
で、その頃は今みたいに全国にいわゆる「ゆるキャラ」っていうのは？
水野
いましたけど、僕「ゆるキャラ」ってあんまり好きじゃなかったんです。
それはやっぱりキャラクターにしちゃうとなんとなく命が生まれていると思っちゃうんですよね。
ぬいぐるみじゃないんですけど。
なので、キャラクターを作ることをしてしまったら、
すごく責任を取らなきゃいけないと思っていて
キャラクターを作ることはもうやってなかったんです。
でもこれは県のイベントだし、
大事にしてもらえるんだったらアリなんじゃないかな？と。
阿川
僕が飼うクマじゃないしっていう感じ（笑）
水野
なのでご提案差し上げて、それでめでたく・・。
太田
当初から今流通している「くまモン」のイメージデザイン
この通りをプレゼンしたんですか？
水野
そうです、もうほとんど違わないですね。
阿川
それでこれをどういう顔とかどういう色とか大きさにするかっていう
それから次の段階っていうのが今度のお書きになった
「センスは知識からはじまる」にも書いてあるんですけれども
これが例えば・・水野さんすごく昔からセンスがいいから
ピーンと来てっていうのじゃなんですって？
水野
そうなんです、ピーンと来るというふうにデザインとかセンスとか
まあそういった閃きが一休さんみたいなポーンと生まれると。
そういうふうに思われがちなんですけど、
例えば「くまモン」は顔に赤い丸が入ってます。
これは僕の友人が言ったことなんですけど、
日本で有名になったキャラクターは顔の中に赤い丸がある。
阿川
誰ですか、それ？
水野
コメディアンとかエンターテインメントをやっている
小林賢太郎さんという方がいらっしゃるんですけれども。
その友達が「赤い丸が必ず入ってるんだよね」って。
阿川
それはどういうキャラクターが？
太田
アンパンマン？
水野
ドラえもん、ピカチュウ・・。
阿川
桃太郎？あれは違うか（笑）
太田
桃太郎はキャラじゃない。
水野
いろんな桃太郎がいますからね。
太田
阿川さん本当自由でいいですよね（笑）
水野
でもかなりの割合で赤い丸が入っているんです。
なので、それもやっぱりそういう話を覚えていなきゃいけない。
つまり閃きっていうのはその閃く前に知識の量が
すごく影響を及ぼしているっていうような
デザイナーとして言って良いのか悪いのか分からない本を書きまして
「センスは知識からはじまる」っていうふうに申し上げてしまったんですね。
阿川
いやだから例えば「くまモン」を作るにあたっても
私が代弁するのも何ですけど、
例えばどんなクマというのが今までいるか？
「くまのプーさん」がいるとかシロクマ、ホッキョクグマとか
白にするの？黒にするの？顔に赤を混ぜるとしたらどこにするの？とか
和風にするの、洋風にするの？とかいろんなことをやったときに
そういう普通のクマを集めてきて考えるっていう。
水野
そうです、だからクマの資料をドバーッと集めて
比較検討するんです。
最初は自分で「こんなのがいいかな？」っていうふうに書くんですけど
それが合っているどうかの確かめ算をしまくるんですね。
目の位置とか口の高さとかクマってどんなクマがいいんだろう？とか
阿川
愛されるクマはどんな顔してるのか？とか。
水野
なので「くまもとサプライズ」っていうことから始まっているんで
ビックリしてるんですね「くまモン」って。
阿川
あっ、それで！
太田
そこの基本コンセプトは揺らいでないんですね。
阿川
白目の部分がやたらに大きいのはこれビックリしてる目なんだ！
太田
なんか横で指刺しているのがありますけど、
指刺して「ビックリ！」って驚いているわけですね。
水野
そうです、熊本にはこんなに良いものが沢山ある
びっくりするものがいっぱいあるということを宣伝してくれてるんです。
太田
じゃあ座っているのは驚いて腰抜かしてへたりこんでいる
「くまモン」なんですね。そういうことですよね。
水野
今日からそういうことにします（笑）
阿川
このご本のなかで私が面白いと思ったのは
何かをデザインするときにいろいろな今までの人に言われたり本で学んだり
映画を見てそれこそビックリしたりしたことを反映させて出していくとか
そして小物屋を作るときに小物屋のデザインを水野さんして下さいなんて
いう依頼があるときに。
水野
はいあの・・まずどういうお店が入りやすいか？っていうのを考えるんですよね。
当たり前なんですけど、タクシーとか電車とかに乗ったりしているときに
お店がいっぱい道にドバーッとある通りがありますよね？
東京だったら青山通りなんていうのがあって、ひしめき合って軒を連ねて。
そうすると「入りやすい、入りにくい、入りにくい、入りやすい」みたいに
何度も何度も思うんですよね。
そういうふうにやっていくと、今度は何故入りやすいんだろう？とか
何故入りにくいんだろう？というのが見えてきて、
例えば照明が赤っぽいというか電球色のところはなんとなく入りたいなと思うんですよね。
逆に蛍光灯で寒々しいという言い方合ってるか分からないですけど、
ものによるとも思うんですけど、そうするとなんとなく入りたくないなとか
なんかもう軒が高いと、
敷居が高いじゃないんですけど入りたくない感じがするんです。
阿川
なんか屈強なガードマンが立ってるみたいな感じがするのかな？
沢山お金を持っていないと入りにくいみたいな。
水野
だから暖簾がかかっててこうちょっとくぐるぐらいがちょっと入りたくなるような
そういうことを「なんでこの店入りたいんだろう？」っていう研究が始まっちゃうんですよね。
それで床の色も踏みやすい色、要するに汚い色というか
太田
気楽に踏めちゃう色？
阿川
綺麗なんだけれど、汚しても怒られそうもないような色は
入りやすいって前おっしゃってたね。
だから白くてここ踏んだら「えっ、靴で入るんですか？」
って怒られそうなところは入りにくいって。
水野
そうなんですね、だからもちろん店舗ごとに特徴があって
そんなの関係なく入りたいっていう場合もあるんですけど、
でもそういうことまで考えなきゃいけないというか、当たり前なんですけど。
デザインって格好付けることだと思われがちなんですけど、
要はものを売ることなんですよね。
ものを売っていくための手法のひとつ。
太田
人に受け入れてもらえるための考え方ということなんですよね。
水野
そうなんですよね、だからそれがいつの日からか
格好良いものがデザインみたいに思われてしまって
そうするとなんか「売れなくても格好良いからいいよね」とか
「いやいや売れないとダメでしょ！」っていうふうに僕は行っていて
阿川
でも水野さんみたいに例えばそのデザインを生業としていらっしゃる人もいるわけだけど
私たちみたいにこう普通の洋服を選ぶときどうしよう？とか髪型どうしよう？とか
そういう意味でのセンスがダメなんだよねえ、
私って思う人間はどうすりゃいいの？っていうのを水野さんに前聞いたら
「誰だってちゃんと持ってます」っておっしゃるんだけど
「嘘だろ」と私は思ってたんですけど（笑）
どうすりゃいいの？
水野
あのー、自分のことが一番難しいんですね。
それは何故か？というと客観的になれないっていうことなんです。
例えば「黄色い服が好きだ」とか「色が赤が好きだ」とか
そういう好きだっていうことから入っちゃうんで
だからそうじゃなくて自分の客観的な情報を集めるとどうかな？っていうふうに思うんですね。
阿川
例えばどんな？
水野
例えば色白の人は、色が白いその白い色に合う色っていうのがやっぱりあるんですよね。
より弱々しく見せたい場合、要は可憐に見せたい場合は色白の人だったら
少し寒い色を着ると余計寒々しく見えるわけです。
太田
弱い感じになるんですね。
水野
だから青とか紺とかそういう色を。で、色白だけどもう少し健康的に見せたい場合は
自分の顔の色に合わせて少しベージュピンクとかそういうなんかこう
少しだけ華やかになる色を選ぶ。
だから黒とか赤とかっていうふうに選んでしまうと
どうしても顔が負けちゃうと思うんですね。
阿川
私、今聞いて思い出したんですけど
私は背が低いでしょ？最近更に縮んで１４９センチぐらいしかないんだけれども
小っちゃいし早口だし性格がこうでしょ？
それなのに、ロングヘアーでウェーブのかかったような
カトリーヌ・ドヌーヴみたいな髪型に憧れて大人になったらそれを束ねて
上でこうやってやるっていうのが夢だったから
伸ばしてたときがあるんだけど、どうも皆にあんまり褒められないんですよ。
で、「絶対阿川はショートの方が似合う」って言われると寂しいの。
でも最近思うんだけどやっぱり髪型って顔の輪郭とか
そういうことだけじゃなくて人の性格それものすごく影響するというか
この人のキャラクターにはこの髪型は違うっていうのが
分かってからずっと短いんですけど。
水野
まあそれと同じことを仕事でやっているだけなんです。
つまり企業とかお店の性格をまずいっぱい聞くわけですね。
だからもう僕、問診から始まるんです。
阿川
お医者みたいな感じですね。
水野
それで「どういうことが今お困りですか？」「こんなことです」「なるほどなあ」と。
で、「どんな性格ですか？」「なんでこんな仕事をやってるんですか？」とか
もう社長様に対してけっこう失礼なことまでいっぱい聞いて
それで「だったらもっとこういう方が似合うのにな」とか
阿川
「らしい」っていう感じを探すんですか？
水野
そうです、その人らしさ。
結局、「似合わない服を着せない」っていうのが僕のポリシーで、
やっぱりどうしても似合わない服を着てる企業さんって多いんですよね。
なんか無理していたりとか、
なんかこう本当は落ち着いたトーンが似合うのに派手だったりとか
そういうものをしっかりと元に戻してあげる。
阿川
無理しちゃってもダメだっていうことですね。
水野
そうですね、一番分かりやすい話でいうと
伝統工芸を扱ってらっしゃる方ってやっぱり多いと思うんですけど
そうすると時代に合わせて、すごい格好良いものをピュンとかって・・
阿川
今風なものを？
水野
今風なものをってやられる方多いんですけど。
割と失敗してるんですよね。
もちろん成功する場合もあるんですけど。
そういうことを「らしさ」をしっかりと取り戻してあげて
昔から続いていることをちゃんとマークなりなんなりで見せながら
でも例えば展示の仕方は新しいとか、必ず「らしさ」を残してやってます。
太田
このご本のタイトル「センスは知識からはじまる」っていうふうな
タイトルだけ聞くとなんとなく一瞬こう机上の知識というか
勉強して覚えた知識とか本で調べたりデータを集めたりっていうことも
まあ大事じゃなくはないんでしょうけど、そのいろいろ取材したり話聞いたりとか
あるいはいろんな人とコミュニケーション取っている
その水野さんの経験値、経験したことによる
はじめて身についた知識っていうのがやっぱりセンスをこう高めていくんじゃないかな？
っていう感じを・・
水野
本当にその通りだと思います。
阿川
あと、この本の中で私がワーッ！と思ったのが
人間はって日本人だけじゃないと思うんだけれども、
誰でも小さいころは一番最初に赤ちゃんとしてオギャーと生まれてから
何が得意か？っていうと、歌うことと踊ることと絵を描くことなんだって
そう言われれば大体赤ちゃんって皆そうじゃない？
なんか知らぬ間に歌を覚えてるし、
それがだんだん学校の知識っていうか諸般の事情により
そういうのを押し潰されていくと。
水野
まああの皆大好きなんですよね。
それをずっと大人になってもやってるっていう・・
要するにデザイナーとか音楽家とかミュージシャンとかそういうのは
皆、「幼児性が強い」って僕言ってるんです。
それはもちろん良い意味でです。
そういうふうなことを続けていられるっていうのは
すごい特殊な能力だと思うんですけど。
それを皆諦めていくんですけど。
その過程がやっぱり学校教育っていうのは
意外と問題点があるかな？っていうふうに思っていて
例えば美術はいきなり描かせるんですよね。
でも例えば「ゴッホって耳切っちゃったんだよ」とか
すごい面白い話が山のようにあるわけですよね。
「向日葵」っていう絵はゴーギャンっていう友達が来るときに
嬉しくて嬉しくて部屋を向日葵だらけにしたんですよ。
阿川
お花を花瓶にいけるように。
水野
それを描いて部屋に置いて「ゴーギャンいらっしゃい！」っていうふうに言ったって
ものすごい可愛いゴッホちゃん。
阿川
小っちゃい子みたいな。
水野
なのでなんかそういう話もちゃんとしてあげると
なんとなくその「向日葵」がなんかこう嬉しそうに見えてきたりとか
阿川
「じゃあ僕も描いてみよう、向日葵」みたいな気持ちになるっていうことなんですか？
水野
そうなんです。
太田
そうかー！
阿川
ね、面白いでしょ？
人間は誰しも踊ることと歌うことと絵を描くことが大好きだったのに
それを押し潰されてきちゃったっていう・・
太田
逆に言うと、いわゆるセンスがある芸術作品、絵画とかクラシック音楽とかも
パッと見たりパッと聞いたりしてもいいけど、それが生まれてきた背景を知れば
もっともっと良い作品に見えたり聞こえたりするってこともありますよね？
阿川
大美術家が意気地のない男だったりするかもしれないしね。
太田
そういうことを知った上で
「ああなんだ、やっぱりこの辺に意気地のなさが現れてる！」とかあるかもしれないですよね。
まあ今後水野さんはどういうデザインを心掛けていきたいな、
やりたいなというふうに思っていらっしゃるか？っていうのを
是非お聞かせいただきたいんですけど。
水野
はい、２つありまして。１つはこれ阿川さんのパクリなんですけど。
目の前に置かれたことを全力でやるっていう・・
それしかないんじゃないか？っていうふうに思っているんです。
でもう１つは、誰が作ったか分からないのに世の中にあるものっていうのがありまして
それは例えば「街」とかこの東京もそうですね、
こう自然発生的にどんどんどんどん出来ていく、もちろんある一部分は設計されてますけど。
そういうような誰かが設計していないにも関わらず
出来上がってきたもの・・
阿川
東京の空気っていうのは別にね、設計図あって作ったわけじゃないですからね。
水野
そうですね、まあ部分部分ではされてます。
そういうものをもう一回リデザインしてみるっていうのは
もしかしたらすごく面白いことなんじゃないかな？というふうに思っているので
阿川
次々にいろんなアイデアで出てくるんですよ。
太田
これは知識から始まるということですよ。
（了）
