「大竹メインディッシュ」志村真介さんの回を
起こしたいと思います。
辺見えみり（以下、辺見）
本日のお客様をご紹介します。この度講談社現代新書より
「暗闇から世界が変わる ダイアログ・イン・ザ・ダーク・ジャパンの挑戦」
というご本をお出しになりました。
ダイアログ・イン・ザ・ダーク・ジャパン代表の志村真介さんです。
よろしくお願いします。
志村真介（ダイアログ・イン・ザ・ダーク・ジャパン代表：以下、志村）
こんにちは。
大竹まこと（以下、大竹）
ようこそいらしゃいました、こんにちは。
ダイアログ・イン・ザ・ダーク、辺見は？
辺見
行けてない・・行きたいんです！！
志村
是非是非！
辺見
もうゾクゾクします、行きたい！
大竹
真っ暗闇の中で４０分間ですね。
いやもうすごい！・・なんつーの？
まああの最初は何も分からない、もう何にも分からないの。真っ暗だから。
そのうちになんか・・まあ阿佐ヶ谷姉妹と室井佑月とかと一緒に行ったんだけど。
なんかこう近くに阿佐ヶ谷姉妹の多分お姉ちゃんの方がいるなとかね。
辺見
ああ、何となく分かるん感じの？
大竹
まあ違ったりするんだけど（笑）
でも誰かのいる気配とかね、ほんの少しだけど分かるようになってくるよね。
もう暗闇の中で・・私の行ったときは丁度書道教室が開かれましたね。
辺見
はい・・暗闇で！？
大竹
はい！真っ暗闇の中で、あれ墨も擦りましたかね？
擦って筆でつけて半紙に字を書くと、一人前にやって
辺見
出来るんですか？
大竹
その字がここに届いているんですけれども。
志村
いやー、良い字ですね。
辺見
あれ？大竹さんだけ何か・・
大竹
う、うん。これ暗闇の中で書いたんだけど「山」っていう字がちょっと偏って
まあ簡単な字しか書けないと思ってね。「山」書いて左端の上にウンコ書いたんだけどね
辺見
上手ですね。
大竹
上手なんですか、これ？よく分かりませんけど。
辺見
なんかとっても上手なウンコですね。
大竹
何を言ってるんだか分かりませんけども（笑）
まあでも、阿佐ヶ谷姉妹も暗闇だからね１人は「笑」っていう字を書いてるんだけど
お姉ちゃんの方は何書いてるの？これ「金」って書いてるのかね？
辺見
「金」かあ・・お金ですね。
大竹
金欲しかったんだろうね、この頃。
これ行く前だって阿佐ヶ谷姉妹と待ち合わせしてこの外苑のところにあるんだけど
そこに行く隣の隣でコーヒー飲むところがあるのね。
そこでちょっと有名なところだから名前を言えば分かるところで待ち合わせをして
先に入って阿佐ヶ谷姉妹のお姉ちゃん待ってたんだけど。
そのときあいつあれだからね、コーヒー飲んで角砂糖あるだろ？
あれかじってたからね。
辺見
へ？（笑）
大竹
まあだから「金」っていうのはずいぶん大事なことだったんだよね。
辺見
お腹空いてたんですか？
大竹
うん、角砂糖かじりながらコーヒー飲んでたからね、こいつ。
まあそんなことはこの中であって８人ぐらいで行くんですか？
志村
はい、この８人が普段は私ども目を使ってますよね？
今日もここに来て目を使いながらいろいろお話をすると思うんですけれども。
でも真っ暗な中に入るとその目が使えないわけですよね？
で、急に使えなくなるとさっき大竹さんが仰ったように
他の感覚が研ぎ澄まされてくるわけですけれども。
でもやっぱり動けないんですよね。
そこで１人案内役がつくんですけど、その案内役は大竹さんのときは
”ひやまっち”だったかもしれませんが、
普段から目を使ってないぐらいの視覚障害者の人が案内してくれるんですよ。
辺見
あっ、えーーっ！すごい！
大竹
その方がもう「そこはちょっと何何になっていますから」とかって
注意をしてくれるので、その方目が見えないんだよね元々。
だからもうこっちにいたかと思うと、次は別にところにいるんだよ。
声が別のところから聞こえてくる。
志村
忍者のようですね。
でも明るい街で会うと、杖を突いてて何か危なっかしい感じがして
「助けてあげたいな」っていう感じじゃないですか？
普通の街では中々声を掛けたりするのって遠慮がちですよね？
でも全く立場が逆転すると、もう声を掛けてくれたり
いろんなケアをしてくれるんですね。
大竹
まあね、これ志村さんどういったきっかけで
この事業をお始められに？最初今、外苑で常打ちですけれども。
その前はあちこちでこれをイベントとして開催してたと。
ダイアログ・イン・ザ・ダーク・ジャパン ホームページ
志村
そうですね、それがちょうど９９年が日本ではじめてでしたから。
私が出会ったのが１９９３年の小さな日経新聞の囲み記事、これでしてね。
リスナーの方は見えないんですけどね。
大竹
その記事まだお持ちになってるの？
志村
まだ持ってるんですよ！
大竹
わー、ちょっとにじんでますけれども。
この「博物館で闇の世界体感」っていう見出しが付いてて
これがウィーンの。
志村
そうなんですよね。ウィーンの博物館で。
大竹
この記事を見つけて？
志村
はい、これたまたま夕刊で読みましてビビッと来たんですよね。
普通、展覧会って何か見せたりするわけですよね？
でも見せないわけですよ。暗闇の中なので。
で、案内する人が先ほど申し上げた目を使わない人たちが案内してくれる。
そしてすごいことにそのチケットが完売してるって言うんですよね。
日本ってこのとき暗闇を扱ったイベントっていうのは例えばお化け屋敷とか
こう人を驚かせるっていうことだったんですけど、
「ああ、人っていいな」っていうふうなことに・・
要は目に見えない付加価値に既に普通の市民の方がお金を払ってる。
これにもう驚いたわけですね。それですぐ新聞社に連絡をして
ドイツ人がこれを考えてたんですけど。
ドイツ人のアンドレアス・ハイネッケっていう人に手紙を書いて
まあいずれ日本でも・・この頃まだバブルですから。
形あるものばかりにみんな目が、私も含めて行ってましたけれども。
ゆくゆくそういう消費が一巡すると、
目に見えないものを求める時代が来るだろうから
「日本でも是非やらせてくれ」って言って手紙を書いて今に至ってるんですね。
大竹
今簡単に「手紙を書いて」って仰いますけど、何語？英語、ドイツ語？
志村
いや彼はやはりドイツ語なので、でもドイツ語は自分は大学留年したぐらいですから
出来なかったんですけど（笑）
また何でこんなところでドイツ語勉強するんだ！と思いながら。
大竹
ドイツ語勉強なさった？
志村
ええ、友達に協力をしてもらって書いたと。
辺見
難しいですよ。
大竹
よっぽど動かされないと？
志村
そうですよね、このときに実は２つ思い出したことがありましてね。
自分は学生中に実は写真家になりたくて、写真家の弟子をやってたんですね。
これは奈良の大和路を撮ってる藤田浩という写真家なんですけど
まあ一緒に撮影に行きますよね？
そうすると、当然写真なので目を使って撮るわけですよね。
ところが「真ちゃん」って呼ばれてたんですけど
「真ちゃん、目で撮るな写真は」って。
「目なんかで撮るからこんなんなんだ」って
目で撮るなということをしきりに言われていたんですよね。
でも写真って目で撮るもんなんじゃないかな？って若いときは思いますよね？
まあ今になったらわかるんですけど、目で撮るんじゃなくて
風が吹いてきた方にシャッターを押すとか
何か匂いを感じた、季節を感じたときにその方向に撮るというふうな
要は体で感じろっていうことを彼は言い続けてたんだと思うんですよね。
それがこの記事のときに一緒にフッと思い出したんですよね。
で、もう一つ学生中にすごく気になってインドへ行きましてね。
インドで向こうにはカースト制があったりして水が中々不自由な方々もおられるので
井戸を掘ろうというプロジェクトがあったんですね。
これはやっぱり自分たちは蛇口をひねればすぐに水が出る世界ですから、
そこに行って自分の体で井戸を掘って何か人を助けられるんじゃないかな？
と思って行ったんですよね。
ところがこれまた向こうは灼熱ですから、
そこで井戸を掘るなんて弱々しいこの日本で育った自分には出来ない。
で、倒れたりして村人にお世話になって。
大竹
掘ってる途中に倒れちゃった？
東京でやわな体で・・で、倒れてどうだったの？
志村
それでまた助かるんですけどそのときも。
でもそのとき分かったのは人を助けるなんてやっぱりおこがましくて
今ダイアログ・イン・ザ・ダークやりながらもそうなんですけれども
その視覚障害者が可哀想だから助けようということでなくて
お互い様だなっていうことですね。
何か楽しみながら勉強とか何かこうしなければいけないからやるんじゃなくて
遊びながらっていうのをですね、っていうのがあったらいいなと思ってたところ
「これはおかしいぞ、面白いぞ！楽しいぞ！」と思ったんですよね。
大竹
いやでもそれさ日本でやるとするじゃない？
例えば真っ暗闇じゃない？例えば劇場だとするじゃん？
そんな真っ暗闇な空間なんか日本で許可取れないよ。
辺見
そうですね、けっこう大変なことですもんね。
志村
非常誘導灯があるんですよね。
大竹
だって行政の人からしたら非常ランプ付けなくちゃとかさ。
ちょっと明るくしなくちゃとか、許可下りませんよって
何ですかそれ？暗闇作ってどうするんですか？みたいな。
そういうことになるわけですよね？
志村
そして消防署に行くわけですよね。
図面を持ってこうしてこうしてこうしてって
で、やっぱりもう１回目は無視されますよね。
辺見
やっぱ、そうなんだ・・。
志村
「ＮＧ、もう駄目！」って。
ところが２回、３回と行くわけですよね。でも状況は変わらないんですよ。
でも３０回くらい行き始めると・・
辺見
行きますね！行きましたね（笑）
大竹
３０回行きましたか！
志村
３０回ぐらい行くとですね、「ああ、また！？」みたいな感じで
で、そのうちにですね「非常誘導灯はこういうふうにするといいんじゃないか？」って
やっぱりプロの見識ですからね、いろいろ教えてくれるんですよね。
で、消防の方が最後「分かった」って
「この仕組みでこういうふうにすればいい」って判を押してもらって
出来上がっていますので、今は合法的にやっています。
大竹
いやでも、３０回くらい通い続け・・
でもなんかなあれだよな？行政もなんか動くねえ。
志村
いや、素晴らしいです。素晴らしいです。
「ダイアログ・イン・ザ・ダーク」やってみると消防の方が来られて
体験される場合もあるんですよね。検査じゃなくて。
で、体験されたときにある消防の方が
「ああ、そうかそうか」と。
これは真っ暗な中で自分たちも消防訓練ってやるんですよ。
というのが火事のときはこういう電気が消えますし、真っ暗になる。
酸素ボンベを積んで救いに行くわけですけど、暗くて何も見えない。煙もあるし。
でも命を救うために自分たちはやっているんだけれども。
救った後ですね、今度は救急車に渡すときに次また暗闇にすぐ飛び込んでたと。
でもそうじゃなくて「ダイアログ・イン・ザ・ダーク」を体験すると
手を携えて待ってあげてれば良かったんだなっていうことに気づいたと。
要は救急隊員に渡すまでに自分は大丈夫だからっていうふうに
隣にいてあげることがこれだけ大切かっていうことが分かったっておっしゃった。
ですから初めは非常誘導灯がＮＧとかそういう話だったんですけど、
そうじゃなくてやっぱり人と人との関わりで出来ることを
その場でやっていくっていうということなんですよね、きっと。
だから逆に感動しますよね？
同じ３０回「駄目だ」って言う方がそれだけ暗闇の中で変わっていくわけですから。
やっぱり人っていうのはどんな状況になっても可能性があって
変わっていくんだっていうのをこの１６年間これを続けていて分かることですよね。
大竹
いやいやいや、ちょっとね。
ほんのちょっとした光明がね、絶対動かないと思っていた行政の話だからね。
でも常設小屋になると、あれですね？
開催でイベントになるとみんな来るけど、常設になると悩みとしては
「いつでも行ける」っていうとちょっと行く方も先延ばし感が・・その辺は？
志村
全くその通りなんですよね。
イベントのときは例えば３ヶ月で１万人ぐらいでもチケットってもう
サーバーがパンクするぐらいすぐチケットが売れたんですよね。
で何故常設したか？っていうと、もっと多くの人たちに体験してもらって
楽しんでもらおうと思う趣旨だったのですけど、開けてみると
はじめの１ヶ月はものすごい人が来られるんですよ。
そのうちにおっしゃった通り、いつでも行けるからいつでも行かないみたいな（笑）
ことになるんですよね。
辺見
でもいっぱいなんじゃないかな？と思っちゃって、勝手に。
大竹
だってさ、まあそれはそうだけど・・
まあ８人で組んで行くわけじゃん？入ると４０分くらいかかるわけじゃない？
こう例えばやっている時間もあるだろうけど、
１日何組入れるか？っていうことになるとそれほど入らない・・
辺見
２４時間営業にも出来ないし。
志村
そうなんですよね、だからものすごく非効率なんですよね。
大竹
まあでもその効率の悪いことが素敵ではあるんだよね。
いやでも、これを始めて日本でこういうことをやって
今までは何人くらいの方がここに参加されたんですか？
志村
１回は８人くらいなんですけど、既にもう１５万人の方々が体験されておりまして。
１５万人の中には本当に様々な年齢の方、そして立場の方が来られてるんですけど
みんなその方々が口コミなんですよね。
大竹さんが体験をされると「今度行ってみな」っていうことになり、
で行ってみると例えば夫婦げんかしていて、なんかもう気まずいんだけど
一緒に入ってみると仲良くなったよとかね。
辺見
本当想像しない時代になってきてるじゃないですか？便利になっちゃって。
だからそういう感覚を研ぎ澄ますときが全くないので、なんでも調べれば出てくるし。
なんでも傍にあるし、でもその不自由な感じって言うか何て言うんですかね？
その自分が自由に出来ない感じがより一層研ぎ澄まされて、
なんか感覚的には素晴らしいものになるっていうのはすごく素敵ですよね。
大竹
体験した方ももちろんいろいろ変わるんだけれど、
でも一番俺が変わったのは志村さんがご自分でこれをおやりになってから
やっぱりこれを始めた前とは随分お変わりになったと聞いておりますが。
志村
そうですね、自分はどちらかと言うとやっぱり人を分けてたと思うんですよね。
この人は役に立ちそうな人だとか、この人と話をしているとこの「ダイヤログ・・」が
もっと良くなるんじゃないか？と思ってたんですけど。
このプロジェクトから教えられたことは、
やっぱり人って対等なんだなっていうことなんですよね。
どんな人でも能力があるし、どんな人でもいいところがあるし、
そのいいところを膨らますとお互いが助け合えて信頼できる。
世の中捨てたもんじゃないっていうのは本当にですね。思った次第ですね。
大竹
でも志村さんがこの仕事している間に大動脈解離っていうほとんど動けないような病気になって
ここからがすごいんですけど、病気になったまま新しい奥さんのところに婿入りしたっていう。
ここがちょっとすごくないですか？
動けないまま婿入りってありですか、これ？
すいません、あんまりないでしょ？動けないまま婿入りすることは。普通の人は。
志村
そうなんですかね？（笑）
実は相手にも１００万回フラれてたんですよね。
大竹
ただ１００万回って言うと、さっきの３０回とか嘘っぽく聞こえる（笑）
とにかくたくさんフラれた？
志村
たくさんフラれ続けて、それで講演中に倒れて
「あとあなたはこのまましてると、４時間くらいで死んでしまいます」って先生に言われ・・
大竹
先生そんなこと言うんですか！？
志村
いや、はっきりおっしゃるんですよね。
で、意識もあるから大丈夫だと自分は思ってるんだろうけれども
身体の中は大変なことになっていて、もうこのままだともうすぐですよって
で、「今日は土曜日だから学会だから手術する先生もおられないし」（笑）
「この病気は９５％もう逝ってしまうので、 今のところ消防庁と電話をして
先生方を探してますが今はそういう状態にあります」って言われて
大竹
すごいことをずいぶんハッキリ・・そんなに。
なんか人にハッキリ言われる癖みたいな・・？
その顔見てたらハッキリ言っちゃった方がいいんじゃないか？みたいな。
志村
でもおかげさまで１つの病院だけこの病気に手術をする病院が・・
今の手術っていうのは１人でなさるんじゃなくて、２０人くらいのチームを組み
自分の心臓を１度止めて、人工心肺を入れたりいろんなことをするので・・
大竹
失礼ですけど、それはおいくつのときですか？
志村
いやいや、去年です！
大竹
去年の話なんですか？
辺見
今お元気ですけど、すごく。
志村
去年なんですよ。
大竹
去年何歳だったんですか？
志村
去年、５１歳で今年５２歳。
大竹
えっ、ちょっと待って下さい。
去年５１歳で倒れて、そのまんま婿入りするって・・えっ！？
それ去年なんですか！？
志村
去年、２月２２日にあるところで講演をしてまして倒れて
偶然その聞かれてる方に医師と看護師の方がおられまして
まあ自分は後ろにドーンとなんか蹴られたみたいな感じだっただけなんですけど
「いやこれはちょっとヤバいよ」ということで病院に・・
大竹
後ろから蹴られたみたいな感じになるんですか？
志村
はい、血管に穴が開くときって後ろからドンッと来るんですよね。
辺見
殴られるみたいな感じですか？
志村
「ひどい！誰だ！」と思ったんですよ（笑）
大竹
誰か俺の背中を思いっきり叩いたやつがいると。
俺もアキレス腱痛めたときもそうだったんだよね。
誰かがゴルフボールぶつけたと思ったんだよ。
辺見
あっ、そんな感じなんですか？
大竹
「何で俺にゴルフボールぶつけるんだよ！」って周り探したんだけど
誰もいないんだよ、同じですね。
志村
そうなんですよ、で意識もあるんで・・
それで病院も１つだけ見つかりまして、去年ですから２月２２日だからその日に
救急車で搬送され手術室に入る前にここぞ！と思いまして
大竹
１００万回フラれた・・
志村
次の１回、１００万１回。
大竹
手術に入る直前、意識があるからなんとおっしゃったんですか？
志村
運ばれているときに「戻ってきたら一緒になって」って
そしたら「いい」って言うんですよね。
大竹
もしかしたら死んじゃうと思うから、「うん」って言うよな（笑）
辺見
そんなことはないでしょ！（笑）
志村
そうだったかもしれないですけれどね、でもこの病気はいろんな目が見えなくなったり
脳に障害があったりして記憶がなくなるとかあるんですけど、それも幸いだったので
戻ってきたときに「俺、あれ覚えているよ」って言ったんですよ。
大竹
ああ、忘れてるんじゃないかと思って（笑）
そしたら今の奥さんはなんとお答えになったんですか？
志村
「覚えてるか・・」って（笑）
（了）
