「大竹メインディッシュ」鹿島茂さんの回を
起こしたいと思います。
町亞聖（以下、町）
本日のお客様をご紹介します。現在著書「進みながら強くなる 欲望道徳論」が集英社新書から発売されています。作家でフランス文学者の鹿島茂さんです。よろしくお願いします。
鹿島茂（以下、鹿島）
よろしくお願いします。
大竹まこと（以下、大竹）
よろしくお願いします。ようこそいらっしゃいました。どうやら私と同じ年だとうかがっておりますので、今回のご本は「進みながら強くなる 欲望道徳論」。良いですね、このタイトルが「欲望道徳論」。
町
えっ、欲望と道徳ってこう相反するものですよね？
大竹
そうなんだよ、だからこれがなんかとっても気持ちがいいタイトル。そしてご本の中では最初の方に見切り発車がいいんじゃないか？と。完璧に物事をして準備を整えていくんじゃなくて、世の中見切り発車だと。その方が楽しく送れるんじゃないか。あっという間に人生は終わってしまうと。
鹿島
そうなんですね、完璧になってから進もうとするとね永遠に完璧にはなれないんですね。人間ってそういうふうになってるからね。完璧はありえないから。
大竹
もういくらやってもそこは・・
鹿島
無理なんですよ。だから見切り発車でとにかく進もうと、前に出ようということでそうして悪戦苦闘しているうちにだんだんだんだん力が付いてくるってね。
これバルザックがね、大借金をして作家でもう１回身を立てようと思ったときに自分の机の上にこの言葉をラテン語なんですけどそれを貼って頑張ってたということなんで、良いことだなと。僕も昔、大借金をしたことあるから。
町
ねえ、ご本を買いすぎて（笑）
鹿島
まあね、いろいろと。だからまあこれからバブルだからね、皆さん気をつけてっていうようなことも・・。
大竹
えっ、これからバブルですか？
鹿島
これからバブルですね、間違いなく。日本の構造的に絶対バブルが来ます。で、どこまで持つかは分からないなんとも。
大竹
まあでもこのバブルに差し掛かって何年後かには弾けると。
鹿島
弾ける、東京オリンピックの前になるか後になるかは何とも予想できないけれど、だいたい８０年代後半に起こったことのミニサイクルが来るでしょうね。今度はね国際的になってるからもうちょっと複雑。
大竹
いやでもあのころのバブルは僕は東京に住んでいますが、東京で家の値段がどんどん上がっていって。
鹿島
すごかったでしょ？
大竹
はい、ものすごくて。一生東京に住んでいながら東京に家は持てないぞと脅されて「そうか・・もう東京では家が持てないのか」と。それでしかも家賃が高くなるんでどんどん環六から環七、環七から環八ってどんどん私は外側に家を住処を変えてって、
最後にバブルが弾けて、弾けたときに家を手に入れたんですけどね。弾けたあとに。でもあのときは住宅バブルでしたけど今回先生がお考えになっているバブルっていうのはもうちょっと複雑だとおっしゃってますけど？
鹿島
もうちょっと複雑ですね、たぶんこの間のように郊外まで広がるということはあり得ないですね、人口減少ですからね。人口減少化のバブルだから、ちょっと複雑だと思いますよ。
大竹
もし家で言えばなんかこう高いところは決まっててそれ以外に伸びていったところなんかはとんでもない幅で下落してったりする可能性もある。経済もこのまま２万円台の株価を今キープしていますけども理由が乏しいですもんね。
鹿島
だからまあ日本中オリンピック、オリンピックって考えるけれども。前ほどの熱狂はないだろうから今ひとつ読めないですね。あともっといろいろ中国経済とかね、いろんな不確定要因が多すぎるから。
大竹
じゃああの気をつけろということですね、要するに。
町
でもバブルっていうことは弾けるときが必ず来るってことですもんね？
鹿島
バブルは必ず弾けます。ただバブルのとき日本人は弾けるということを信じなかった。永遠に伸びていくんじゃないか？って。
町
そんなことはあり得ないですもんね。
大竹
いやだって東京のは本当にすごかったからね。
町
私、子どもだったので味わってないんですよ。目の前で弾けたんです、私は恩恵を全く感じることなく「あれ？」みたいな大人たちが浮かれていたっていう・・。
大竹
どうも、すみませんでした。えーと、ちょっと話を元に戻しますが借金をたくさんなさったっていうお話も今おっしゃいましたけれども、それは本を買いすぎて？
鹿島
それね、僕ねフランスの挿絵本に凝ってね、なぜ凝ったか？というと一番の驚きは１９世紀の本が買えるんだ！っていうことに気付いたんですよね。
大竹
ちょっと分からないけれども、それはフランスでお買いになると？フランスで１９世紀の本っていくらぐらいで？
鹿島
だいたい２万円ぐらいから１０万円ぐらいの間ですね。それぐらい出せば買えるんだっていうことに気付いてその喜びで買っちゃったんですよね。
大竹
子どものころから何でも読むのが好きで読み物は全部集めるのも大好きでいらっしゃる？
鹿島
集めることも大好きですね。収集癖はもともとＤＮＡにインプットされてるような感じがしますね。
大竹
ちょっと分かりませんけど、それはどんなお父様かお爺様とか？
鹿島
あのね、うちのひい爺さんっていうのはね新しい物屋でいろんなことを集めてて、うち酒屋なんですけれども。それが蔵の中にずーっと貯め込んであったんですね。僕は子どものときにそこに探検に出かけてね、いろいろ引っ張り出してきて見るのが楽しくてそれが一番の喜びにしてたんで。
だからただそれは途中までは僕、映画狂だったから今みたいにビデオとかＤＶＤで集められないでしょ？そしたら映画館に行くの。それで熱狂してたのね「全ての映画を見てやろう」という感じでね京都まで行ったりしてるんですよ。
その後はね、いろんなことがあるんだけど学生運動にもハマってたことがあるんだけどそのときにはね、いろいろな党派の機関誌っていうのがあるんですよ。
そうするとね党派っていうのは分裂するんですよ左翼っていうのは。そうすると新しい機関誌ができるでしょ？そこを創刊号から全部集めたくなっちゃうの。
大竹
いやだってどんどん分派していって、この理由はどこの国でもそうですけども。反体制派は最後は穏健派と武闘派に分裂していくんですよね、悲しいことに。イスラエルでもパレスチナでもそうですけども。その分裂していった先をこう求めて、分派になっていくところの機関誌をお集めになった。
鹿島
そうすると分派だからすごい小っちゃいんですよ（笑）創刊号から３号ぐらいで終わっちゃうんですよ。「これは貴重だな」なんて思ってた（笑）
町
それは東大の大学時でご自身は加わってなかったんですか？機関誌を集めることの方が？
鹿島
本屋に行くとそこにいくと売ってるんですよ。でもね欠けている号があると「うーん、これは党派の本部に行かないと手に入らない・・」そうすると向こうでスパイと扱われるんじゃないか？と思って。
町
そうですよね、スパイかもしくは仲間に入るかっていうね（笑）
大竹
まあちょっと学生運動はちょっと僕たちの世代は少し後から追っかけている世代ですからね。そうやって子ども時代からずーっと集めてきてて、それでフランス行って１９世紀の本が買えると分かって、買えると分かったら１０万円の本でも欲しくなったと。
鹿島
それでちょうどそのときバブルでしょ？そうすると家の土地を担保にすると銀行はいくらでも「はい、どうぞ」って金貸してくれるんですよ。自分の金じゃないにね（笑）
町
えーっ、土地を担保に！
大竹
ちょっと待って下さい、家を担保に本を買っちゃったんですか？
町
しかもフランスに行けば、あちこちにあるわけですよね？
大竹
ちょっと待って下さい！これ普通に言うと性格破綻者っていうことになるんですけども、そういうの。
鹿島
そういうことですね、明らかにそういうことですね。そうなんですよ性格破綻者穀潰しだった。
大竹
それでけっこうな大きな借金を背負いました。どうしました？
鹿島
だからそのときに「どうしようか？」と気付いたのね。大学教授だけでしょ？で、「そうか何かモノを書いて金を稼がなきゃいけないな」って（笑）
町
動機が不純ですね（笑）
大竹
それが今回お書きになった見切り発車にも繋がるんだけど、それはどなたに言われたんですか？
鹿島
それはね、荒俣宏さんがこの人挿絵本好きだから家に見に来たんですよ。「かくかくしかじかでね、大借金なんですよ。どうしたらいいです？」って言ったらね。荒俣さんがいとも簡単にね、「来た注文を全部引き受けることですね」って言ったのね（笑）
それで「それは荒俣さんにしかできないでしょ？」って、「いや、やってみりゃできるものですよ」って。
大竹
いやね、その言葉が近ごろ私はよく聞きまして。この間、高田漣さんっていう方がお越しになったんですねギタリストの。そのお父様は高田渡さん「自衛隊に入ろう」とかで有名な方なんだけど。あの方とっても貧乏だったと。息子も同じ道を進んでると。息子に「来た仕事は断るな」って（笑）
鹿島
それが原則ですね。
町
原則なんですね（笑）
大竹
でも「来た仕事を断るな」と言ってもですね、例えば書評でもそうですけれども膨大な・・たまには断りたくなっちゃったりはしないんですか？
鹿島
そうなんですね、そのときにこの本にも書いてあるんですけれども。大切なことはね、大抵本がヒットしたり歌がヒットすると「同じ歌を歌え」「同じ本を書け」って注文がほとんどそうなんですよ。
歌手でも同じ歌を歌えって、それを引き受けちゃうと自分のためには何にもない。人のためにだけしかならない。だからそこのところで重要なのは来た注文は引き受けるんだけど、その注文を自分にもタメになるような形で引き受けるしかない。
だから「同じ歌を歌え」って来るんでしょ？だから少し違う歌を歌いとか「こういう歌もあるんだけれどもおたくの希望に合うようにこっちの希望も合わせる」っていうね。それをすり合わせるっていうことでそうすると新しい領域に自分のあれが広がっていくでしょ？
そうしないと同じ歌ばっかり歌ってると、永遠に強くならないんですよ。
大竹
じゃあ来た仕事は受けて、「前、この仕事で当たったからこの路線でお願いしますよ。また次の２匹目のドジョウ」みたいな話を向こうが言ってくるわけだ。
そうすると「分かりました」と引き受けるんだけど、同じことを返してたんじゃ世間には飽きられるし、自分にとっても大して面白くないと。それをちょっとだけ内側でいじくり回すというか。
鹿島
だから企業にとっても同じことなんですよ。商品がヒットするでしょ？ワッと注文が来ますわね？でも注文ってすぐなくなるでしょ？だからそこのときに少しずつ違うふうに工夫した改良版とかなんかいろんなあたらしい提案とかそれが大切なんですね。
だから断らないんだけれども、断ってるともう来ないじゃないですか、注文ってね。そこが重要だってことです。
大竹
でも一番最初は物書きじゃなったんですよね？
鹿島
ただの大学教授ですね。
大竹
物を書こうなんて思っていらっしゃらなかったところにお話が来た。これなんでそうなったんですか？
鹿島
それはね、僕の友達がフランスにいたときにね。田舎町を歩いているとパリ通りっていうのがあるんですよ。それがどういうわけだか街外れにあって、「なんでパリ通り？」こっちは銀座通りのイメージだからね。
そうするとそれは「パリに至る通り」っていうことね。そこでいろいろ地方から出て来てパリに野心を持って出て来た若者の群像そういうものをバルザックとかスタンダールっていっぱい書いてるんですよ。
だからそれを１つのテーマで見て、１つの架空の主人公みたいな形で全部の物語に通じるようなものを書きたいと。それで「馬車が買いたい」っていう本を書いたのね。
それはね、馬車って今のスーパーカーみたいなもんです。もうだいたい今で最低３，０００万くらいするんですね。それで「それが買いたいな、それじゃないと上流階級に入れないから」っていうことでそういうふうなテーマで本を書いて。
書くときに私の知り合いがね、「ふらんす」っていう雑誌に「連載決まったから、連載はじめて」って、こっちは全然準備なかったんですよ。
大竹
友達に「こんなことだったら、面白いのに」って話したことをその友達が出版社に持ち込んじゃったんですか？
鹿島
そうそうそうそう、そうなんです。だからそこでそのときに「まだもうちょっと準備が整ってから」って言ってたんじゃダメなんですよ。だからそういうふうにきっかけがあったら、こっちが準備不足でも乗らなきゃいけないっていうこと。
大竹
それはもう世の中だいたい全部のことに通用することですか？その例えば慎重な人もいるでしょうし、性格的にね。
それでもなんかこう自分が全部準備なんか万端に整うことはないんだからっていうふうに思っていくら慎重に行こうと。そうするともう見切り発車してた方が考え方が広がっていくっていうことなんですね。
鹿島
それから重要なのはね、人から言われたとかこれが大切なんです。というのは自分ってすごい甘いからね。
大竹
借金ばっかりしちゃうしね（笑）
鹿島
うん、自分が締め切りを設定すると「あの・・できないんですけど」「どうぞどうぞ」ってどんどん延ばしてくれるわけですよ。でも出版社とかそういうのは延ばしてくれないわけですよ。
町
締め切りありますからね、本出さなきゃいけないし。
鹿島
それで僕が出版社の人に「もし締め切り落としちゃったらどうするんですか？」って言ったら、「そういうやつには２度と頼みませんね」って（笑）
大竹
ああ、落としちゃダメなんだ！
鹿島
それで「どういう心境なんですか？」って言ったらね「とにかく何でもいいから入れろ、お前は死んでもいいから入れろ」って。そういうことなんで、だからそれが重要で他人がいないと人間って成長しないし約束守らないんですよ。納期ですね。
大竹
納期を守れ！と。納期守んないと「次からお前仕事ないぞ」「納期守るからお前来年も注文するんだ」と。じゃあ見切り発車でとにかくお前に頼んだんだから内容はちょっと本人としてはがさつなものでも、頼まれたんだから納期には納めようとする心があれば・・
鹿島
その心があると、なんとか困難を乗り越えられるんですよ。それで人間って不思議なものでね。必ずどんな人でも自分の能力を超えた能力があるんですよ。やってみると、締め切りがあると。
大竹
そうなんですか？
鹿島
そうなんです。絶対どんな人でもそう！
大竹
そうなんですか？「どんな人でも」と今おっしゃいました？
鹿島
自分で思っている能力の遥かに本当の能力はあるんですよ。これ本当ね、学生とかそういうのをたくさん相手にしたけど全員例外ないですね。
町
それ引き出すためには他の人の力がいるということですね。自分じゃ引き出せないから。
鹿島
それが必要。
大竹
まあでも作家の人でもね、なんか本を書いたりするとだいたい「とてもいい編集者に出会って、その人がいなければこの本はなかった」ってあとがきによく書いてありますけど。
鹿島
そうですね、だって編集者にいじめられるんですよ（笑）
町
まあ、鍛えられる・・
鹿島
鍛えられてる「この野郎！」なんて思ってるのがいいんですよ。
大竹
実際に編集者は出すと赤入れてバンッと帰ってくるんですか？
鹿島
帰ってくる人もいますね、その方がいいですね。それがないとね「クソッ」と思ってるんだけど後になってみると「なるほど、そうだったよな」と思うことが多いですね。だからそういうふうに他者の目って絶対必要だから。
大竹
さっき金にならないとお話になってた、あの週刊文春なんかでもずーっといろんな本をご紹介になさったり、日記のようにお書きになっていらっしゃいますけれども。あれももう労力の割ページ２枚見開き、金にならないなあと？
鹿島
あれね、書評ってコストパフォーマンス金にならないことおびただしい労力に対してね、もう最たるもんだよね。
大竹
だって２００ページぐらい１冊読んで、見開きで２千字か４千字かぐらいですよね？
鹿島
新聞のだと原稿用紙２枚８００字ですね。
大竹
何万字と読んで８００字に納める、確かに合わないと徒労だとおっしゃってたけども。でも今度それがまとまってご本になる。
鹿島
そうですね、「大読書日記」っていうんですよ。「読書日記」の１５年分！
町
ええっ、何冊読まれたんですか？
鹿島
えーと、合わせると３，４００冊入っていると思いますよ。
大竹
いやでもそこで言われて「これは無駄な労力、コストパフォーマンス合わないな」と思いながらもやってたことはでもやっぱし１５年分まとめてこれが世に出るということになると、やって良かったということに？
鹿島
やって良かったというよりも本を読むとやっぱり強くなるんですよ。どんな本でも読むだけじゃいけないんですね、不思議なんだけども。本って書評を書いてみないと本当に理解できないんですよ。
大竹
いやあのね僕理解できないんで３回か４回読みました、その本。１回だけお引き受けしてひどい目に遭ったんですけど、でもね理解できないからしょうがないからもう１回読んで、まだ理解できないからまた読んでね。同じ箇所３、４回繰り返してやっとおぼろげながらに輪郭がつかめたかな？と思いましたよ。
鹿島
自分の言葉で書き直さないとね、本って分かった気にならないんですよ。
大竹
ああ、そうか！いや今日ね本当にとっても大事なことを２つ。１つはどんな人間にもその人間の持ってる以上の能力がある。これなんか諦めちゃダメだねっていうその自分の能力で開花していない部分、使ってない部分がその人にはあるんだということをおっしゃっているわけだ。そしてもう１つ、本は人を強くする。
鹿島
必ずね、読んで自分の言葉で理解する。引用だけでもいいですよ。本の中から引用してみる。そうするとその引用は人の言葉だったんだけれども、やがて自分の言葉になりますから。
大竹
いや聞いていらっしゃる方ね、もう本当にまあ俺みたいに歳取った人はしょうがないけどね。もっと若い人が聞いてたら（笑）
町
いやいやいや、年齢関係ないですよね。きっとね。
大竹
そしてご本には教訓が生かされていまして、町さんにはちょっと耳の痛い話かもしれませんが。「グルメだ、旅行だと人生をエンジョイしているうちにいい男がいないという状況になる」
町
でも鹿島さんどこかで恋愛相談の回答者をやっていらっしゃって、ダメな女性をたくさん見てきたという感じですか？
鹿島
あのね、あまりに完璧を求めてる。例えば僕は学歴がある・背が高い・いい男とかそういうふうにいろいろ条件を付けるでしょ？５個あるとするね。それを×（バツ）と○（丸）っていうことは５０％ですね。
で５０％が５つあったら、２分の１の５乗になるんですよ。そうすると３２分の１です。つまり完璧な男や女はお互いに３２分の１、１００人に３人しかいない。
自分がそっちの側の３人だったらいいけども、そうじゃない人間が完璧な３人しかいないやつを狙ったって無理だろうという。
大竹
そうですね、９７人はずれっていうことですからね。
鹿島
だからそういうふうにやってると、その中で１番オールマイティなのは若さなんですよね。
大竹
町さん冷たい言葉だけど、現実だからね。
町
いやいやいや、これが現実なんですよね（笑）
大竹
だけど町さんが若いと言えなくもないわけだから。
鹿島
それは僕は常に言ってるんだけど、人生って３回ゼロになるんですよ。つまり２２歳っていうのがね女の人っていうのが一番男の力を惹きつける。それが１回転して４２歳でゼロになるんだけどそこで神様はありがたいからまた２０点くれるんですよ。
町
２０点ですか！１００点満点のうちの２０点・・。
鹿島
いや２０点で満点なんだけど。
町
またすごい独自の理論ですね（笑）
鹿島
これフランスだと２０点が満点なんですよ。
町
じゃあ私、今ちょうど２０点を持ってる感じですね。
鹿島
ああ戻ってるでしょ？だから今これからはすごいですよ。大いに頑張って下さい！
大竹
もう良い言葉をたくさんいただいて。
町
本当ですね、自分に良いところだけ今インプットしましたから。
（了）
