「大竹メインディッシュ」中川淳一郎さんの回を
起こしたいと思います。
倉田真由美（以下、倉田）
今日のお客様は東京でお生まれになりました。現在４２歳です。一橋大学卒業後博報堂に入社、２００１年に退社しフリーの編集者・ライターとして活動を始め
「NEWSポストセブン」など数々のネットニュースサイトの編集者として有名になりました。星海社新書から『夢、死ね! 若者を殺す「自己実現」という嘘』が好評発売中。今日のゲスト中川淳一郎さんです、こんにちは。
中川淳一郎（以下、中川）
こんにちは、よろしくお願いいたします。
大竹まこと（以下、大竹）
はい、ようこそいらっしゃいました。えー、一橋大学を卒業している。あれ？くらたまも確か・・
倉田
そうなんですよ。なんかかぶっているみたいで。私が４年のときに１年生にいたみたいです。
中川
当時は女の人が１０％くらいしかいないから、もうね全員女は目立つっていう時期だったんですよ。
倉田
ハハ、確かにね（笑）
中川
おモテになったんじゃないですか、相当？
倉田
まあ、すごい少ない時代だったんで。今はだいぶ増えてますよね？
中川
今はね、６：４くらいになって「あんまりモテなくなった」って女が嘆いてますよ。
倉田
それはだいぶ・・確かにね。
大竹
まあその話はどうでもいい話なんだけど。
倉田
まあ死ぬほどどうでもいいですよね。
大竹
私の前の一橋大出のエリートが２人いるんだけど、私から言わせりゃ「お前ら何やっているんだ！？」と。
倉田
ハハハ、本当に！（笑）
大竹
人生をナメてんのか？と。君も一橋で商学部出ているわけだよね？
倉田
はい、まあ私は就職活動を失敗したんでね。しょうがないんですけど。
大竹
いやいや、それでも一橋でだよ、何その「だめんずうぉーかー」みたいな人生は！
倉田
ねえ、本当ですよね。でも博報堂までみすみす入ってわざわざそこを辞めている人もいますからね。意味分からないですね。
大竹
そこなんだよね！何してるの！？
倉田
今からでも入社したいですよ、私！
大竹
博報堂だよ！まあけっこう安定された超恵まれた・・何か博報堂であったんですか？辞める理由って。
中川
出世しないなと思って。それで出世しないで窓際族になる人生をあと３０年送るのは辛いなと思って。
大竹
もっとそれ肯定的にとらえればいいじゃないですか？窓際でも博報堂だっていうか（笑）
倉田
しかも相当高給取りでしょ？
大竹
ボーナスも出るし。
中川
４年目で８６０万くらいありました。
倉田
そんなにあるの！４年目で。
大竹
あんた、バカぁ？何やってんの！
中川
バカです、バカです。それで翌年の年収、次６０万になったから翌年辞めて。
大竹
辞めたらね、年収がでしょ？
倉田
バカがここにいますよ。「ネットのバカ・・」なんて本を出している場合じゃないですよ。
大竹
お前の方がバカじゃん！
中川
いや、その通りですよ。
大竹
年収８６０万から６０万になって。それで「Ｓｅｓｓｉｏｎ－２２」出てクダ巻いて途中で追い出されるわけでしょ？
中川
いやもうあれ泥酔しちゃいましてね。
大竹
「泥酔しちゃいまして」ってマスコミもナメてるよね？
中川
そうですね（笑）
大竹
中川さん！（笑）
中川
はい・・はい、ごめんなさい！今日は全く酔っ払ってませんので。
大竹
今日は酔っ払ってないですか？
中川
全く飲んでないです、今日は。
大竹
いやでもね、なんかやっぱしね。この本も面白いらしいんだけど、やっぱり全体から・・今日は飲んでないですよね？
中川
飲んでないです。
大竹
なんか「ダメ感」って。
中川
なんとなく分かります。分かりますよ。
倉田
大竹さん！ハッキリ言い過ぎですよ（笑）
大竹
いやいや、漂ってますよ。だってこの本を売るのに全裸でインタビューをやりあってるんでしょ？
新書『夢、死ね！』刊行記念 中川淳一郎＆担当編集者全裸対談！
倉田
そうなんですよ、私も見ましたけど。
大竹
本当に失礼な言い方だけど、全裸なら面白いっていうもんじゃないからね！
中川
分かってるんです。
大竹
私キツいこと言うようですけど、あなた土足でお笑いに入ってきたってことですよこれは！
中川
いやただ、編集者の意図としてはですね・・
大竹
うるさい！（笑）
中川
はーい。
大竹
頭良いのにさ、ちょっと待って下さい！「Ｓｅｓｓｉｏｎ－２２」は泥酔していたのは何がどうしてどうなったの？
中川
えーとですね、その日は昼の２時から飲み会が入ってて。
倉田
昼の２時から？ダメそうだなー。
大竹
ダメだなあ、昼の２時から飲み会は。
中川
で、２時・５時・８時と３軒あったんです飲み会が。それは２週間くらい前から全部決まっていた飲み会で。
そしたらですね、３日くらい前から「Ｓｅｓｓｉｏｎ－２２」ＴＢＳから「３日後に出てもらえませんか？」って来て「いや俺、飲み会入ってますよ！」っつって。
「まあ中川さん、酒強いですから大丈夫だろう」って思ってくれたんでしょうね。やっぱり３軒行って毎回「かんぱーい」って何回も飲んだら・・たぶん９リットルくらいビール飲んじゃったんですよ。
倉田
９リットル？あっ、けっこうきてますね。
中川
そうそう、で最後の飲み会で俺は２２時半までに絶対出なくちゃいけないと。赤坂で博報堂の同期と飲んでいたので「だから絶対２２時半に俺を送り出せ」って言って「分かった」って言って、僕は記憶が無いんですよ。気づいたら、楽屋で落ち込んで。
倉田
あっもう？気づいたら終わっていたの！？
中川
終わってたの！
大竹
何やってたから憶えてないの？
中川
何にも憶えてないんですよ。
大竹
そのときは誰が出てたんですか、その番組に？
中川
この前この番組に出た常見（陽平）氏が出ていて、あいつがたぶん同級生なもんだから、つい気が緩んで彼に対して「このバカ」とか言い続けちゃったんです。
大竹
だって口癖が「うんこ食え」でしょ？
中川
あっ「うんこ食ってろ」ですね。命令はしませんよ。
大竹
命令じゃないの！（笑）放置プレイ。
中川
もしそういうつもりがあるんだったらやっても構いませんよって。
大竹
命令じゃない。
中川
じゃない。「食わすぞ」でもないんですよ。
大竹
俺はドアの外にいるからそれはもう放置プレイですよね、言ってみれば。
中川
だから最後の判断はお前に任せるから「俺は強要してないからな」っていう逃げを打っているんですよ。
大竹
だからそうね、ギリギリのところだよね。それは一橋のとっても頭の良いところで（笑）災いが自分にちょっとギリギリ回避する知恵があるね。
中川
そうそうそうそう。もうね、編集者っていうのはそういう逃げばっかりしますからね（笑）
大竹
そういうのでこの全裸対談もそうだけど、やっぱしネットをとってもハナから参加していた？そっちの方の世界には？
中川
えーと、２００１年からですね、本格的になったのは。
倉田
退社されてすぐですか？
中川
退社してすぐですね。
倉田
年収６０万のときから。
大竹
それの落差はどうやって乗り越えたんですか？越えてないんですか？年収６０万になってフリーでしょ？
中川
ああ、もうプロ無職みたいなものですね。
倉田
プロじゃないでしょ（笑）
大竹
意味分かんない、意味分かんない。プロって金を稼ぐことだから。プロ無職は成立しない（笑）
中川
６０万稼いだからね（笑）
大竹
それはなんか女にモテないとか、そんないろんな世の中から社会から受けた仕打ちがあるんですか？会社でダメだったとか、いろんな仕打ちがある・・それはないんですか？そういうことは気にしてたわけじゃないんですか？
中川
それはないですね。とにかく出世はしないタイプだって分かっちゃったっていうのがやっぱりサラリーマンで出世しないとキツいだろうって気がしちゃったんですよ。
理由は、若いやつが「あいつがぐうらたしている上に給料高いから俺らがこんなに忙しいんだ」とか、なんか妬まれるんじゃないかな？とか思って。
倉田
そんなことまで考えたんですか？
中川
その視線に耐えられないだろうと、私こころ弱いんで。
大竹
仕事しちゃえばいいじゃないですか！どんな仕事だったのですか？向いていない仕事だったんですか？
中川
記者会見とかやるときに台本書いたりとかするんですよ、クライアント企業の広報の人がしゃべる。とかあとはいろんな手配をしたりするんですね、機材とか舞台とかの。
しかしそういう仕事をやっていたと言っても、実際にやっているのはＰＲ会社の人とかイベント会社の若者がすごい手を動かしているんですよ。
大竹
ああ、やってくれるわけだからね。
中川
そう、僕らはなんか現場監督みたいなもんで。
大竹
立ち会って。
倉田
ああ、大手の広告だとそうですね。
大竹
そこでも十分偉いじゃないですか！
倉田
すごく偉いじゃないですか！
中川
いや、それが嫌だったんですよ。
倉田
居心地が悪かったんだ。
中川
本当にスキルとか身についているのはその外注先の若者で。彼らの給料って３５０万ぐらいで僕は８００万とかですよ。この差って嫌だなあと思ったんですよ。なんか申し訳なくてしょうがなかった。
倉田
そこに気持ち良く安穏とできなかったんだ。
大竹
一橋→博報堂だから、でも世間から見ればさそこに行くじゃん？
倉田
だけど広告マンっていう感じでは確かにないですね。佇まいからして。なんていうか、売れない小説とか書いているような感じの雰囲気が。
大竹
ちょっと嬉しい？
中川
いや全然、全然（笑）
大竹
で、フリーになって。でもフリーはキツいでしょ？６０万になったら？
中川
うーん・・キツかったけど、ただ誰かの仕事の上前ハネてそれが自分の給料っていうのじゃなくて自分の動いた分だけ正当な評価が生まれる。
大竹
気持ち良かったんだ。
中川
そっちが良かったんですよ。で、たぶん「まだお前は修行期間中だ」３年目とかでも言われるんですけど「修行期間にしては貰いすぎだろ、おい！」っていう感覚がすごくあって。
大竹
例えばすごい大学出て官僚とかエリートになったとき、まず地方に行かされて、よく知らないよ！例えば郵便局ならそこの局長にバンッて行くわけだ。
２年そこで仕事して帰って来たりして出世したりっていうなんかコースがあるわけじゃん？そこにいたわけでしょ？それを望んでそこに行ったのにその現場が自分にとっては居心地が悪かった？
中川
「申し訳ない」っていう感じですね。だからすごいあそこの社員とかは大好きで未だに一緒に旅行したりとかしてるんですよ。だから会社員っていう生き方自体がもうダメなんです。
できないんだなあっていうことに気づいて、でその中で一番良い会社に入ったなっていう自信はあるんですよ。
大竹
まあひがみで言うわけじゃないけど、持ってる人の悩みみたいに聞こえちゃうけどね。違うんだ、やっぱり本人は圧倒的にそれが耐えられなかった。
倉田
６０万のときにどういう生活していたんですか？一人暮らし？
中川
東大の寮に住んでいたんですよ。
大竹
なんで？
中川
ニセモノ学生として。家賃が６，５００円。
大竹
暮らせないわけじゃない。
倉田
暮らせないですよ。６，５００円で。だって電気代・ガス代とか？
中川
あっ、電気ないんでしょ。
大竹
電気ないの、寮？
倉田
通ってないの？通電してない？
中川
いやあのね、国が裁判で潰すっていうことを言って不法占拠している状態だったんです。
大竹
あっ、当時裁判やっていたあそこの寮の話だ！
中川
最高裁で負けちゃって・・負ける前の電気止められてて自家発電だったんですね。それで２人以上住んでなくっちゃ電気は使えないっていうルールで
僕が同居していたやつもルームメイトもニセ学生だってバレちゃって追い出されて最終的に１人で残って「電気、没収ね」ってなったっていう話なんですよ。
大竹
えっ、最後の１人なの！？
中川
その部屋の。最後は５０人くらいいたと思うんですけど僕の部屋１人だけ。本当は２，３人で住むんですけど彼が追い出されちゃったから。
倉田
そっか、でも暮らせなくないですかね？だとしたら。
大竹
暮らせなくないんじゃないの？そんな中で今度本が出るわけじゃない？僕の印象でこんなこと言うの申し訳ないけど、もうあっちこっちの出版社に嫌われてそうだよね？
中川
えっ、いやそんなことないですよ！俺、くらたまさんと小学館の社内で１回だけ目があったことありますよ。
倉田
本当ですか？
大竹
なんで声かけなかったんですか！
中川
「あの倉田さんだ！」と思って。
大竹
いや同級じゃない！
中川
いや大先輩ですから！
倉田
そんなでもないですよ。でも私も最初は貧乏でしたけど一番最初の年収１５０万くらいだったから「ああ、だいぶ勝ったな」と思いながら聞いてたんですけど。
中川
うん、そうそうそう負けました。
大竹
いいよ、その争いは！で今回の本なんだけど、その前にも物議を醸す本をたくさん出していらっしゃるんだけど。
今回は「夢、死ね！」っていうその中でおっしゃりたいことは例えばなんかこれは宣伝の方に出ていたんだけど「世界にひとつだけの花」とかその次の「ありのままで」とか目一杯批判していらっしゃいますよね？
なぜそういう世間で流行っている歌、一世のブームを起こした「ありのままで」なんでそんなに批判なさるんですか？
中川
えーと、結局なんか人間が誰かから評価されたりとかっていうのは他人が評価してはじめて成立するもんだと僕は思っているんですよ。仕事をいただくとかも「彼はいいな」とか。
大竹
僕らもいくら自分が上手いって言って海に向かって演劇したって誰もお金くれないですし、いくら上手いと思ったって他人が「あいつ使おうか？」って言わない限りはどっこにも出れません。
中川
そこなんです。ってことを考えると、じゃあ「俺が」「俺が」を出すよりも「お金をくれるあの人の好きなタイプになろう」っていう合わせた方が良いっていう話なんですよ。
大竹
それは快感も伴うの？それはないの？
中川
か、快感！？
大竹
いやいや、とてもマゾヒスティックだから、「あの人の意見に合わせよう」ってちょっとマゾヒスティックじゃないですか？
中川
ああ、そうですね。僕自信ないんで、だから他の人に判断してもらわなくっちゃ何もできないっていう・・それだけです。
大竹
それが元になって、「ありのままで生きててそんな良い目に遭うわけねえじゃねえか！」って言ってるわけ？
中川
もうね、ありのままに生きてたら「Ｓｅｓｓｉｏｎ－２２」で泥酔して追い出されるだけですよ！
大竹
ありのままじゃダメなんだ！
中川
ダメダメ！
倉田
でもなんか分かりますよ！
大竹
でもあれだけ♪ありのまま～って歌ってるじゃん！だって。
中川
だからそれは「ありのままでいたら格好良い」「その方良い人生が送れる」って考えている世間をよく分かっていない人の考えですよ。
倉田
まあでも一部ありのままで生きてて本当にそれを受け入れられる天才型の人もいると思うんですよね。
中川
そうそう、たまにいますね。
倉田
私、マンガ家やっててすごく才能のある方に「好きなこと書いていれば良いんだよ」って言われて「いやー私にはちょっとこの生き方は無理だ」って思ったことがあるんですよね。
その方はもう好きなように好きなことを書いて、それがヒットするんだけど。やっぱり私なんかだとそういうアプローチできないから・・。
大竹
だから中川さんに言わせると、いろんなことをありのままに生きないでいろんな言うことを聞いていろんなものを取り込んでいってその先にもしかすると好きなもの・・
ありのままに好きなこと・思ったことを書いてれば良いんだよみたいな世界があるかもしれないって言ってるわけ？
中川
そうです、それで実際に今僕自身それに近い感じがしてて。
大竹
えっ・・いや分かんないけど（笑）そこに近いっていう意味は自分が本を何冊も出せてるわけじゃない？発行部数は？
中川
発行部数？えーと・・
大竹
例えば「ありのまま」を見せている人たちとかね？
中川
あっ、全然少ない、少ない！
大竹
又吉の本とかね、２３６万部。どうですか？
中川
もう４０分の１から１００万分の１ぐらいですよ。
倉田
でもそれでも十分ですよ。
大竹
失礼な話だけど、そんなに近くないじゃない？
中川
その・・なんていうのかな？好き放題いまエッセイとか書けていいって言われている、そういう状況なんですよ。
倉田
でもある意味、贅沢ですよね。
中川
週刊誌の連載は好き放題やってます。
大竹
だから拡がりを見せるか見せないかは、まあまあいいわけだ？ある程度まで好きなことが言える場所に来たぞと。
中川
それです。
大竹
それまでは大変だったって言ってるわけ？
中川
もう大変です、ＩＴ小作農として。
大竹
ＩＴ小作農！？
中川
はい、ＩＴ業界っていうのはとにかくコンテンツをずーっと作り続けなくちゃいけなくて大量の。それを現場でヒーコラやってるんですよ。
未だにやっているんですけど、なんかネットの生中継のクイズの問題を２０個作って選択肢も４つ作って２，０００円とかそういう仕事もずっと今も俺やってるんですよ。
大竹
あっ、そういうのやってるの！？クイズって正解がたくさんあっちゃいけないんだよね。
中川
いけないんですよ。で、それっぽく「世界一高い山の高さは？」って言って微妙な間違えるような数字入れたりとか頑張っているんですよ、そういうの。
倉田
今もそういうのもやりつつ。
大竹
それは別に望んだ仕事じゃないわけね？
中川
いや、でも仕事くれるって言うからやんなくちゃいけないし。
倉田
じゃあ来る仕事は基本断り・・
中川
絶対断らないです。しかもこの仕事はいつもお世話になっている人がその人の部下に「中川って人に頼めんどきゃいいよ」って言って、その世話になっている人の言うことは全部やるっていう。
大竹
ラジオで失敗したときは、中川さん位置的にはどの段階にいたときなの？
中川
エッセイとかを好き放題やっていいっていうレベルじゃないですね、まだ。
大竹
まだそのときじゃなかったんだ。
中川
ただ、ＷＥＢ業界に変な人がいるっていうところで・・
大竹
面白いからラジオに来ないかみたいな？
中川
そんぐらいの認識だった時期だと思います。
大竹
ここの本のひとつのすごいタイトルに「今ウェブは退化中ですが、何か？」っていうタイトルあるよね？
もうそっちの世界でいろんなことをやったりなったりするのはこれは「何しているんだ、お前ら？」っていうような意味合いがちょっとあるわけ？そうじゃないの？
中川
この頃ってまだインターネットってのがすごい可能性が取り立たされてた時期なんですよ。たぶん今の若い人ってインターネットって当たり前に存在するものでいちいち「すごい！」とか言ってないと思うんですよね。
でも当時の我々みたいな３０代から当時の４０代ぐらいって「なんてことだ！モノが買えた！」とか言って感動していたんですよ。
倉田
確かにねー！！
中川
更新ボタン押したら「うわー！ブログに記事が出た！」とか言って「これは世紀の発明だ！！」って興奮してたんですね。
ちょっと待て！それはテクノロジーが進化しただけの話で普通のことじゃねえか？っていうふうに冷静になれって言ったのがその時期。
大竹
この時期で。今の連中は「歌ってみた」とか「踊ってみた」とか勝手にやってるもんね。
中川
普通にやってますね。
倉田
若い子はね、もうすぐそばにあったから。
大竹
最後もう時間なくなっちゃったけど、ラジオ出て、ラジオに何か注文ある？
中川
ラジオ？ラジオは失敗した人を許さない世界だなって思ってまして。ＴＢＳの番組っていうのはＴＢＳが好きな人、番組が好きな人が聞いてて。その後に僕が出たりすると「引っ込め」って言われるし。
倉田
まだ言われるんだ！
中川
ずっと言われるんですよ。執念深いんですよ。例えば僕が何かＷＥＢで記事を書いたりしても「ＴＢＳをアルコールで出入り禁止になったやつが偉そうなことを言ってやがってバカ」とか書かれる。
「もう許してくれよ！」と謝罪したんだからって（笑）その執念深さには・・。
大竹
あのね、うちは許します！（笑）
中川
ありがとうございます！
大竹
うちわね、このあと俺とケンカになっても「次、来て下さい」って言います！うちは。局が小さすぎるのね、許す許さないとか言っていたらうちが食えないから（笑）
（了）
