「キキマス！」２時台：新宅広治ゴリラ論
を起こしたいと思います。
前回からの続きとなります
動物博士・新宅広治が語る「ライオンはあのころの大谷くんと同じで、いちいち突っかかってくる」
大谷ノブ彦（以下、大谷）
さあ、いろいろと聞きましたけどやっぱりここからが今日のメインディッシュでございます。アイドリング終わったということで、ゴリラの話ですよ！
だって僕らはいかりや長介さんのことを「ゴリラ」とかって言って、なんか凶暴な例えとしてゴリラを・・
マキタスポーツ（以下、マキタ）
そうそうそうそう、浜田さんとかも最近「ゴリラ」「ゴリラ」って言われているけど。
大谷
ゴリラは本当のところどうなんですか？
新宅広治（以下、新宅）
下手したら、動物の中で一番優しい動物かもしれないですよね。知能が高くてパワーもあるのにそれを使わないっていうところがね。
大谷
襲ってこないんですか？人を？
新宅
ええ、威嚇はしてきますけど。よく見るとゴリラがめちゃくちゃやってるのって見たことなくないですか？
大谷
「キングコング」ぐらいしか。
マキタ
本当、映画でしかない。
新宅
例えば「ドラミング」も・・
東島衣里アナ（以下、東島）
胸を叩く？
新宅
胸を叩くんじゃなくて、あれパンチすればいいわけじゃないですか？
大谷
そうですね、外的じゃないですもんね。自分の身体を傷つけている。
新宅
そうなんですよ、自傷型（笑）
マキタ
自分で自分のことを！
新宅
そんなことまでして、威嚇をするっていうのちょっと面白いですけどね。
大谷
なんか前、新宅先生に聞いたらちょっと中２の男子みたいなとこがあるって言いますよね？
新宅
なんかね、知能が高くってシャイなのでね。見た目とのギャップがすごく面白かったり。恋の悩み方とかも・・
なんか粗暴な感じですよね？メスを力ずくでモノにするのかな？っていうようなたとえにもよく使われますね。乱暴な男の人の。
そういうのをゴリラは絶対しなくて、ものすごい遠くからずっと見つめていたりだとか。
大谷
モジモジしてるんだ！うわあ、好きだわあゴリラ！
新宅
メスの目が見れないとか、そういう（笑）
大谷
だからちょっと絶滅の危機に瀕しているのかな？
新宅
まあ、そうでしょうね。
タツオ
あのころの大谷くんだ！
大谷
ゴリラ・・悪い気がしない（笑）
タツオ
どっちにしても受け取ってる、この男（笑）
新宅
ゴリラがいろんな意味で面白いのは、中２的なところももちろんありますけれども。そういう虚栄心っていうかな？そういうのもあって面白いですけど。
マキタ
虚栄心？見栄っ張りみたいな。
新宅
ゴリラの頭ちょっと尖っているイメージがありますよね？あれ、どうなっているか中身知ってますか？
大谷
えっ、尖っているところって普通に生まれたときからずっと尖っていたんじゃないの？
新宅
あのね、我々の頭の骨にはこういうウルトラマンみたいな骨がなくなっちゃって、真っ平らだから。ゴリラにはここにウルトラマンみたいな骨が１本あるんですよ。
大谷
骨があるんですか！
新宅
そこにあごの太い筋肉をここにつけとくようにして、頭にウルトラマンのような骨がある動物は噛む力が強いんです。
大谷
あごに直結しているんですか！
新宅
そうなんですよ、この太いのが。
東島
あごの筋肉が頭の上に。
大谷
人間も昔はあった？
新宅
大昔はあったんでしょうけど、今はないので。今もう我々お豆腐鹿食べないからいらない。
大谷
柔らかいものばっかり食べているから？
マキタ
豆腐しか食べないこともないですよ、玉子豆腐も食べるし。
新宅
それにね、それだけでも十分尖っていて。自分を大きく見せたいっていうのがあってだんだん噛む力と関係なくそこが発達していくんですけど。
更に過剰にデカくするためにその頭の上に実は脂肪が乗っかってるんですよ。つまりシークレットシューズをはいているようなことになっているんですよ。
大谷
力士の弟子入り検査みたいな。
マキタ
舞の海さん。
新宅
脂肪まで入れてでも、でっかく見せてメスにモテたいとか格好良いだろ？って見せたいんだなあってちょっといじらしい。
大谷
大っきめのリーゼントとかするような、地方のヤンキーみたいな。
マキタ
木更津のヤンキーみたいな。
新宅
背を高く見せてね、そういう努力とかがね。いろんなやり方があったでしょうし、その脂肪の頭に溜めるっていう選択肢ってすごいなと思うんですけどね。
大谷
実際だってゴリラって子育てするんでしょ、父親が？あんまり他の動物はしないんでしょ？
新宅
よく「ハーレム」って聞くと男性陣は「おお、良いな」とかってよく言うじゃないですか？「モテモテだね」って言うけど。
大谷
ゴリラはハーレムを作るっていう、あれですよね？
新宅
あれはそういうことではなくて、大人のオス１頭とメス数頭いるような群れのスタイルなんですけど。
あれはどういう意味があるか？っていうと、そこで生まれた子どものお父さんが確実に分かるっていうシステムなんですよね。
子どもを産める大人のオスがたくさんいる群れ、例えばチンパンジーとかそうなんですけど。そうすると誰がお父さんで誰の子か分からないんですよね。誰の子か分かんなくするのは実はメス側が捜査しているんですけど。
大谷
えっ！？
マキタ
すごい・・。
新宅
乱婚型にして、そうすると群れの全体のオスが守らざるを得なくなるんですよね、子どもをね。
大谷
あああ・・メスの知恵なんだ！！
マキタ
ボノボとかもそうですか？
新宅
ボノボもまあそうですね。
大谷
でもゴリラはオスが「俺がちゃんと責任を取るよ」ってことなんですか？
新宅
そうなんですよ。
大谷
めっちゃ男らしいじゃないですか！！！
マキタ
何だよ！ゴリラ！
新宅
だから他の動物も群れ全体とかね、自分の近そうなやつをまあなんとなくは守りますけど。
直接子育て的なね、お父さん的な役割をゴリラはけっこうありますね。ちゃんと「たかいたかーい」ってやったりとか。
大谷
えっ、やるんすか！
新宅
小っちゃい子どもを遊んであげたりする。
大谷
「たかいたかーい」やるんだ、ゴリラ！
マキタ
うわー！それ、マキタスポーツ家じゃないですか！（笑）
ライオンもプライドっていうハーレム状態のあるじゃないですか？でもライオンって乗っ取りがあったりとかするじゃないですか？そういうことはしないんですか、ゴリラは？
新宅
ありますよ、もちろんね。オスが余っちゃうじゃないですか？オスのグループが出来てちょっと同性愛になっちゃったりとか（笑）
マキタ
ええーーっ！！
大谷
ゴリラも！？あるんですか？
新宅
ちょっと慰め合っちゃったりとかしたり。
大谷
ゴリラのオネエっているんですか？
新宅
すごくね・・「オネエ」とまで言っていいかどうかはあれですけど、そういう繊細な部分はありますよ。
マキタ
限りなく人間近い。
新宅
その中から気持ちの強いゴリラなんかが群れを乗っ取ったりとかハーレムを作りたいっていうのでそこでの争いなんかはありますね。
マキタ
争いは一応あるということで。でも人間に対しては基本的に襲ってくることはどうなんですか？
新宅
あんまり事例としては少ないですよね。威嚇をされたりとかも、もちろん危ないんですよ。ものすごいパワーで。
大谷
ジャングルでクマと遭うのと、ライオンと遭うのと、ゴリラだったらゴリラが１番良いですか？
新宅
もちろんゴリラ、全然！その２つはたぶん死にますね（笑）
大谷
えっ、俺でも死にます？
新宅
余裕です、余裕で死にますよね（笑）
マキタ
それこそ中坊みたいなこと言ってんだな。自分だけは助かるんじゃねえか？みたいな（笑）
大谷
どうやって助かるか、俺知りたいんだよ！！（笑）
ここで１曲聞いていただきましょうリクエストたくさんいただいております。エコーズのカバーをしましたね。私同い年なんでもう亡くなられてしまいましたけど。
川村カオリさんで「ＺＯＯ」
大谷
名曲やなー。川村カオリさんで「ＺＯＯ」でございました。
マキタ
良い曲！
大谷
あとＺＯＯの「CHOO CHOO TRAIN」もすげー来ました（笑）
マキタ
やっぱそうだろうね。
東島
さあまだまだアーティスト名だったり、曲名に動物の名前の入った曲リクエストお待ちしております。
大谷
いや、めっちゃ来てんだよ・・・長渕剛さん、多いね（笑）
マキタ
動物園だよ、あの人！
大谷
それこそ「ＺＯＯ」だよね。「金色のライオン」もいたしね。
マキタ
そういうコンピレーションアルバム作ればいいぐらいですね。
大谷
あっ！「動物ベスト」！本当どうですかね？レコード会社の方？セミもいるし昆虫も入っているし、「猿一匹、唄えば侍」だとか。
マキタ
鶴もいるし。
大谷
「鶴になった父ちゃん」
マキタ
父ちゃんが鶴になったんだから！
（中略）
大谷
さあ、いろいろあるんですけど。今日は「家族めし」のエピソードの話なんですけど「動物めし」ということで。さっきからずっとマキタくんがゴリラがアリをね？
マキタ
ゴリラの糞の中からアリとかの残骸みたいなものが出てくると。アリ食べているシーンとか見たことあるんだけど、あんなに小っちゃいもの食べて何であんなでっかい体になるのかが不思議なの、そもそも。
新宅
そこね、ちょっと誤解があるんですけどアリは主食じゃないんですよね。嗜好品で人間で言うとタバコとかガムとかそういうのに近い・・
マキタ
ああ、そういう！？
大谷
なんか酸っぱいんですよね？
新宅
あれ決して美味しいものでもないし、栄養があるわけじゃないのに、あの酸っぱいような苦いような「蟻酸」っていうのを出すんですけど。それがクセになってずーっと。
大谷
じゃあアリクイは？アリクイはアリしか食ってないんじゃないの？
新宅
あれはまた別・・全然違う話で、アリクイは哺乳類で唯一胃酸を持ってない動物なんですよ。
だからアリの蟻酸でアリを食べて、そのアリを自分が出した蟻酸で溶かしているっていう（笑）
大谷
アハハハハハハ、えー！そうなんだ！（笑）
マキタ
何その工場！！お腹の中の工場！
大谷
じゃあアリがいないとダメなんだ。
新宅
そうなんですよ、だから不思議な・・。アリもちょっと間抜けですよね、そういう意味じゃ（笑）自分が攻撃用に出したやつでっていう・・。
大谷
面白いな・・ちょっとゴリラメールが来ているので、答えていただいていいですか？
メール
「キキマス！」で急に脚光を浴びたゴリラについて新宅先生におうかがいいたします。
極真空手の創始者 故・大山倍達総裁が生前に「ゴリラはキャラメルの包み紙を向けるほど器用なんだよ」と話しをされていたのですが本当なんでしょうか？
あの太い指でそんなに器用なことができるだなんて俄に想像ができませんが・・。
新宅
うーん、キャラメルの紙を取れるかは難しそうだなとは思いますけど。例えばゴリラの知能の研究なんかするときにね、指を上手く使えないんでチンパンジーとかゴリラの知能を研究するときはタブレットでやるんですよね。
そうすると親指がゴリラ実は人間より小っちゃいんで、つまむ動作ができないんですよね。だからタッチさせたりとかフリックとかはできるんですけど。
大谷
じゃあもし教育をしっかりやれば、スマホを使いこなすことはできる？
新宅
ああ、もう全然！今でもそれに近いことはやってる、研究でね。彼らがしゃべれないのは喉の声帯の構造が違うから音出せないだけなので、そういうツールを使えば普通に会話はできるようになるんですよね。
大谷
じゃあもう今、ゴリラと会話って進んでいるんですか？
新宅
その研究は２０世紀からずいぶん進んでいて。もう直接本人に聞くんですよね「どう考えているか？」とか「どう思うか？」とか「これは何？」っていうのを質問して答えさせるっていう研究がずっと。
マキタ
俺なんかで見たことある、そういうのを触ってさ「今どんな気分？」「さみしい」みたいなさ。「さみしい」って情緒的なやつとかの返答が返ってくるやつとか見たことありますけどね。
新宅
例えば、数学的なロジックとか図形の認識だとかそういうのをやると同時に「どう思うか？」「死んだらどうなっちゃうのか？」とか。
マキタ
「死んだらどうなっちゃうのか？」それ概念じゃないですか！
大谷
それゴリラはそういう概念があるんですか？
新宅
これはね、まあ１例だけ有名な研究があるんですけど。アメリカの「ココ」っていうゴリラを使ってずっと研究してきて・・っていうかそもそもゴリラにペット与えるんですよね、ネコの（笑）
それで飼わせて、そうすると溺愛するんですけど。それがたまたま交通事故で死んじゃったときにペットロスになっちゃうんですよね、ゴリラが。
大谷
悲しい気持ちにちゃんとなるんだ。
新宅
そのときに「どんな気持ちか？」っていうのを担当している研究者が聞くんですけど。その寂しさとか辛さを単語で手話で答えていくんですよ。２千語ぐらいの単語を組み合わせて使えるのでかなり細かくね。
で「死生観」みたいなのも上手に答えて、「confortable・hole・bye」って死んだ世界をココは例えるんですけど「苦痛のない 穴のところに言ってしまった」って彼はゴリラは死の世界として表現するんです。
マキタ
なんて詩人なんだ！
大谷
すごく詩的じゃないですか！我々は「天国」という概念を作って・・まああれは作ったのかあるのか分からないけど、そういうのを考えたけどゴリラはそれが「苦痛のない穴の中に行った」・・たまんないね！！
新宅
それは合っているかどうかではなくて、ゴリラたちが考えた「死んだらどうなるか？」っていう言葉で、人間の言葉で答えさせるとそういうふうに答えたというね。
大谷
新宅先生、阪神タイガースに入って４番を打つっていうことはちょっと難しいけど。
例えば音楽なんかを俺たちと同じように感動したりする可能性があるから。「ＤＪゴリラ」とかは全然あるかもしれないですね、ボタン押せるし。
新宅
僕ね、動物園に就職して研修最初入ったときにゴリラのところを見させて、やってもらって、先輩の作業を見ながらやったときに
動物園って大きい音とかで神経質にならないようにバックヤードとかに音楽流しているんですけど。お客さんが騒いだりしたときに驚かないようにって。
そのときたまたま宇多田ヒカルの「Automatic」が流していたんですけど、それをフッとゴリラの方を見たら、ノッてたんですよ！
大谷
宇多田ヒカルダンスを！あのＰＶのダンスを！？
マキタ
あの低く構えたやつを！
大谷
見てるわけないのに！！もう何がすごいって宇多田ヒカルがすごいでしょ！！ゴリラ界でも売れているんですよ！
マキタ
ゴリラ界でも売れた！！
新宅
「ああ、なんかノッてるな」と思ってね。そのとき「面白い！」と思って。なんかそういうものは分かるんだなと。
大谷
絶対「ＤＪゴリラ」アリだよね！
マキタ
だから旋律とか音階とかって、すごい情緒を訴えかけるっていうことじゃないですか？
だからゴリラもその感性があるんだったら、さっきの研究の成果でいうとね。だったらその刺激があるんならね、キャッチできるんだろうね。
新宅
あと有名なのは、動物で唯一ハミングをすると言われていて。私その研究をちょっとしたくてなかなか録れなかったんで出来なかったんですけど。旋律のある鼻歌を歌うってすごい気持ちが良いときに（笑）
大谷
かわいい（笑）
マキタ
何か食べながら気持ち良くなってきたかのように鼻歌を歌うって僕も聞いたことがあります。
新宅
野生でも確認されてて。それ実験でなかなか再現できないから、音として録れないんですよ。１回だけ聞いたことあります。
大谷
絶滅するっていうのは本当なんですか？
新宅
まあ、危ないでしょうね。
マキタ
いまどのくらい居るんですか？世界で。
新宅
どのくらいでしょうね？それぞれマウンテンゴリラとかローランドゴリラっていうのはいるんですけど。悲観的なことを言っている人でも今世紀の中ごろとか前半には絶滅しちゃうなんて言われていたんですけど。
つい最近ある谷の先のところで大量に・・２０万頭見つかった（笑）
マキタ
めっちゃいるじゃないですか！（笑）
大谷
謎がおおいなあ（笑）
新宅
今ごろ見つかってるんだ・・と思って（笑）
（中略）
大谷
さあ「ゴリラの迷宮」でございます、新宅先生に残っていただいて。
マキタ
いや、嬉しいじゃないですか！
大谷
先生、さっきのお話の続きなんですけどネコを可愛がるじゃないですか？で、ネコが亡くなったときにそれはゴリラに伝えるんですか「死んだ」ってことを？
新宅
交通事故で死んじゃったので、それを研究者が「どうやって伝えよう？」って悩むんですけれども。それを悩んだ末に伝えるんですよね。
そうすると、そのときはあんまりリアクションしなかったんで死の概念がないんじゃないかな？と最初思ったらしいんですよね。
ところがね、それ去ったあと１人っきりになったときに嗚咽するほど泣いたっていうんですよ。
マキタ
うわー、なんですかそれ！ゴリラ！なんだよ、すぐ連れて来い！そいつ！
大谷
たまんないよ！
マキタ
会いてえ！抱きしめたいね。
新宅
ゴリラってもともと泣かない動物なんですよ。チンパンジーとかよくきゃーキャーいうでしょ？あまり声出さない・・もともとね。なのにそれが嗚咽して泣いたっていう。
大谷
じゃあ悲しいっていう概念はある。
新宅
あったし、死を理解していたってことですよね。
大谷
メール来てますよ、みんなゴリラにやられてます。
メール
ゴリラの死生観、もうダメです！私、ゴリラに恋した！
マキタ
ハハハハハ、ゴリラに恋した（笑）
大谷
我々と一緒ですよ。
メール
ゴリラやサルは自然界ではボス１人だけが子孫を残せると言いますが、他のオスは本当に死ぬまで童貞なんでしょうか？なんだかそれを考えるととても可哀想に思えます。
中にはボスでもないのにこっそりとメスに手を出すやつとかいないんですかね？
新宅
昔、例えばニホンザルなかのＤＮＡを調べた研究が私の先輩のがあって、実はボスの子どもはそんなに多くなかったっていうのが分かって（笑）
マキタ
どういうことですか？
大谷
実際は、じゃあ陰で？
新宅
バランスよく非常に決して順位が高いから子ども遺せるということでもなかったんですね。
マキタ
なるほどね。
新宅
実際ね、メスは順位の高いやつと関係を持つと自分の順位が上がるので政治的にすり寄って来るんですけど。
大谷
メスってちょっとズルいですね。
新宅
メスの方が賢いんでね（笑）本当に性的に好きなのは若いよそから来たやつだったりするんですよ。
マキタ
若いよそから来た奴だって！！
新宅
群れの外から来た奴とかモテモテになったりするんですけど。
大谷
へえ、転校生みたいな。
新宅
そういうのをオバちゃんのサルが藪に連れていってやっちゃうんですよ。
マキタ
藪に連れて行っちゃって！
大谷
やっぱりメスが積極的ですね。
新宅
すごいやましそうにやってますよ。たぶんその罪悪感でしょうね。人に見られないようにとかそういうの。
大谷
ちゃんとそういう気持ちはあるんだ。
新宅
そういうふうに見えますけどね。
大谷
面白いなあ！僕ら本来「グルメの迷宮」っていうのをやっているんですけど「動物めし」でいうと例えば僕なんかずっと疑問に思っているのは、コアラのユーカリってあれ毒あるでしょ？
新宅
ユーカリ自体が実は６００だったかな？ずいぶんたくさんいろんな種類があるんですけど。ほとんど毒が強い。
大谷
なんで食べて大丈夫なんですか？
新宅
なんかハーブに使われたりするくらい匂いがキツいでしょ？向こうのアボリジニの人なんかはハッパで手を拭いて消毒するくらいそれぐらい強いものなんですけど。
それを専門に食べるっていう道をコアラは選んだんで。解毒しなきゃいけないんですよね。
大谷
解毒できるんだ。
新宅
解毒する装置が肝臓なんですけど、人間もそうですけどお酒とか飲みすぎると分解して無毒にするのが肝臓に仕事なんですよ。むしろすごい動物で１番肝臓がデカいのがコアラなんですよね。
マキタ
体に対して相当肝臓がデカいの？
新宅
だから重たいですよ、コアラだっこすると全部あれ肝臓の重さなんですけどね。
大谷
肝臓がデカいんだ！生まれつき解毒作用があったんですか？
新宅
肝臓は１つ解毒装置としてあるんですけど、それ意外にそもそもなんですけど植物を食べるのって哺乳類ってそのままだとできないんですよね。植物は実は消化はできない。
マキタ
だから胃とかいっぱいあったりするっていうですよね、牛とか。
新宅
そうですね、そこに植物を分解してくれる微生物を飼っているんですよ。
マキタ
ああ、そういうことなんだ！
新宅
それがないと分解できないですね。それをじゃあどこから取ってくるかっていう話なんですけど。コアラの場合はお母さんのうんちを１回だけ食べるんですよね。
腸から出てくるものなんで、そこにある微生物をはじめて取り込むとお腹の中で増えていって植物が分解できる。
大谷
お母さんが食べさせるんですか？
新宅
えーとね、食べさせるっていうか子どもが食べに行きますよね。
大谷
自分から分かっているんだ。これを食べないとユーカリ食べれないって。
新宅
たぶん食べたくなっちゃうんですね。
大谷
よくできてんなあ！
マキタ
最初の通過儀礼ですね。
新宅
いっつも食べるわけじゃなくて、成長するときに食べるんですよ。なかなかその食べているところを見る機会がないんですけどね。
（了）
